旁觀者清 當局者真
梁乃崇教授指導
時間：91年5月5日
地點：新竹明星諾那精捨、
台北臨沂精捨、
台中精捨、美國連線
錄音：孫華、曾煜隆
打字：黃惠芬
整理：羊憶玫、梁玉明
※心甘情願自承擔的真義
問：我們在修法的時候講到個人的業報自己要承擔，但是有時覺得自己沒有修好，而業報又來得很重沒辦法承受，就會去找一些方法，像是算命或看風水等，希望趨吉避凶。請問老師，修行人這樣的態度是不是作弊？修行人要用怎樣的態度來處理這些事情？
答：這樣做也不是作弊，只是想要延遲付款，但終究還是要付的，這一生沒付，下一生還是要付，只是延遲還債而已。
問：老師教我們心要能放得開，任何業報來都自承擔，但如果嚴重到要承擔「死」，也得接受嗎？
答：嚴重到這樣也沒辦法不接受。
問：我說一下我目前的狀況：別人替我看，說目前有三個冤魂寄居在我的身體裡面，兩個是從我生下來就有的，還有一個是我十八歲時才跑進來的；這輩子我覺得非常辛苦，非常累，實在是讓我承受不了，而修行又修不好，請教老師我該怎麼辦？
答：我們說要承受，並不是只讓問題來而已，承擔不是這個意思；而是要我們面對這個問題，並且想辦法克服問題，不是用躲避、推卸、消業的辦法接受。當然，你去算命找人幫忙，也是想要解這個問題，但首先要弄清楚人家說的對不對？人家說有三個鬼魂，你不是光聽人家講就好了，要弄清楚到底說的是什麼？可能都是假的，根本不是這麼回事。你的問題到底在什麼地方？你要自己去面對，不管再痛苦都要自己去面對、去解決。解決的第一步，就是把問題弄清楚。
問：可是我自己根本搞不清楚問題在哪裡，就是一直有問題存在。
答：好，你能說有問題，就把你講的問題弄清楚；若說你不清楚那個問題，那麼你又怎麼知道有問題？
問：就是修行上不順、生活上不順……諸事不順！
答：那你的問題就是不順，你要先把不順拿出來，先把它弄清楚怎麼不順？什麼東西不順？為什麼不順？你要把這些弄清楚，假如不順你就亂想，以為就是鬼魂在擾亂，那是你亂猜的，不是事實。
我們經常有一個最大的問題，就是根本不知道自己的問題是什麼，而變成一個亂想的問題，這個亂想的問題對我們來講，就是你沒有弄清楚，你根本不知道自己的問題在哪裡，我們不要亂想的問題，我們要弄清楚問題的真相！真相不是你的猜測，更不是你的想象，如果你把自己的想象、猜測當作事實，你就完蛋了。你的問題就是你在妄想！
要解決問題，首先就是把問題弄清楚，問題沒弄清楚是不可能解決的。先把問題的事實弄清楚以後，再以事實檢驗自己的心——這個事實的出現，跟你心裡怎樣的認知、認定、假設相關連；或者是你心裡有什麼毛病、邪見、偏見，把它找出來，這些心裡的毛病、邪見、偏見跟你所面對的事實的關系也要找出來。找出來以後，你就會發覺生活中所遇到的不順，是與自己心中的什麼東西有關連。這些是別人沒有辦法幫你的，只有你自己去找！譬如說：你心裡有自卑感，就因為這個自卑感，所以在生活中、工作中始終不順……如果確實發覺這樣，你就要想辦法把自卑感拿掉。——這就是「心甘情願自承擔」。一旦徹底的找出問題的根源，並且自己承擔起來以後，一切就可以改變了。
我以前講過一位太極拳老師的故事，他的心中有恐懼感，怎麼消都消不了，後來因為看了忏悔偈的「心甘情願自承擔」，一下子就消除掉了。因為他的恐懼感來自趨吉避凶的習慣，所以他一直在躲，碰到命運中不好的東西就想辦法閃躲，因為一直在逃命，因此就產生恐懼感，所以恐懼感的來源是閃躲、逃避造成的，等到把閃躲逃避的心理一拿掉，心甘情願自承擔，這麼一來，逃避的心理一下子沒有了，恐懼也就不見了——這是個很真切的例子。
問：我還有一個問題，修行人身處在家庭、社會、國家的大團體中，我們看見團體呈現頹敗現象時，心態應該是積極的介入，把環境改善？還是反正是共業，大家承擔，壞就讓它壞吧？
答：慢一點，這又是一個大問題了。剛才我的回答，你的問題解決了沒有？
問：就是要清楚自己問題的根源在哪裡，如果很清楚的知道，就比較容易解決。
答：這才叫做心甘情願自承擔，而不是那種痛苦來就逆來順受，忍耐吧！這個解釋當然是不對的，除非你找不到辦法，沒有辦法知道問題是什麼，或是知道問題但沒有辦法解決，因此在還沒找出辦法解決前只好忍耐。但也並不是放棄解決，我們不放棄；如果只想忍耐就好，放棄解決的話，是不會有智慧的。
問：果報來時不是要承擔嗎？
答：是要承擔，但還是要弄清楚，要解決。我們光承擔而不解決的話，當然等罪受夠了也可以，但這樣的話受罪要受很久，你會受不了的；如果你有智慧，把它承擔了，你了解了以後就解決掉了。
剛才陳先生繼續問了另外一個問題，但我沒有讓他問下去，我先檢討他的第一個問題，大家已經聽清楚第一個問題的回答。現在有一個狀況，我覺得陳先生之所以提出第一個問題，他不能解決是因為對忏悔偈有誤解。他以為忏悔「心甘情願自承擔」的意思，就是痛苦來了就去忍耐，去忍耐那個痛苦、那個業報，如果解釋成這樣，就會有他提出來的問題，他認為這麼痛苦他實在受不了了，忍耐不住了，所以提出這樣的問題。
事實上，我要說明：不是要你一直忍耐，忍耐是最後一步；前面先要「自承擔」就是勇敢的去面對問題，把事情的真相找出來以後，分清楚真相和猜想。像剛才陳先生的問題，他說人家告訴他有三個鬼魂，所以很痛苦，我說：這是人家說的，你怎麼知道有三個鬼魂？到底真相是不是有三個鬼魂？到後來，事實上是他的工作和生活不順，不順就是他的問題，而不是鬼魂。
他自己知道生活的問題是不順，但他會妄想，把問題變成鬼魂，這是最大的錯誤。因為你不了解真相，你把真相弄得更糟糕，脫離了事實。我現在要再問，你的不順又是什麼？要弄清楚你講的不順是指什麼，我們才能把真相弄清楚。我要告訴大家，真相清楚的程度是沒有底的，你可以不斷的追尋下去，追尋得越真實，你解決問題的能力就越強。如果你第一步糊裡糊塗亂講的就不算，現在陳先生已經講出來是不順，我覺得不夠，但已經比較接近真相、接近事實，我現在要問更清楚：你工作中的不順是什麼不順？
問：不只是工作不順，身體也不舒服。
答：我問你，身體的不舒服是什麼？
問：精神狀況不是很好，而且胸部常很郁悶。
答：你的身體有郁悶的狀況，這才是比較接近的一個真相；但你又說生活上的不順，那是什麼？而工作上的不順又是什麼？
問：不盡如意。
答：不盡如意？太籠統了！什麼是不盡如意？你「如意」的標准是什麼？我要一直追查下去，籠統說的東西都是不對的，你說生活不順、工作不順都不清楚，真相沒有出來。你比較清楚的事情只有一個，就是胸口有點悶，這是事實，現在針對胸口悶的狀況，要再說清楚是什麼？二十四小時都很悶？還是清晨、晚上悶？
問：都有。
答：在什麼狀態下，悶到什麼程度？
問：很難用語言具體化。
答：很難具體化說出來？但你自己要清楚你在講什麼，你不見得能表達出來，這個地方你要弄清楚了再去找原因，不要模模糊糊的，你看，弄來弄去原來就是心口有一點悶，如果就這樣，是沒辦法解問題的，你還是要把胸口的悶弄清楚，悶是怎麼個悶法？造成你怎樣的困擾？什麼時候覺得悶？有沒有把悶做紀錄統計？(答：沒有)所以都是大概的印象。你應該要追查，要把這些統計記錄，還可以推敲跟你生活中的什麼事情有關連：譬如你吃了什麼東西之後，容易出現這種狀況；或是當你睡眠不好，狀況就容易出現；或你做了什麼事情以後，這問題就減輕了，你要做紀錄才能把問題作深入和全面性的了解，才能檢討與你內心裡的哪些錯誤觀念有關，也或許是和生活中的一些壞習慣有關系；或去參加一個什麼事情之後，這狀況就比較嚴重；或參加某種活動後，這問題就變得比較輕……這些你都要弄清楚，這樣才會知道這是什麼問題。
我所謂的要了解真相，是要這樣了解的！沒有經過這樣的功夫，你怎麼會了解？你還不就是糊裡糊塗亂說一通，這樣糊裡糊塗亂說一通是不可能解決問題的，所以心甘情願自承擔是要這樣做的。
這樣做只是了解真相，還沒有做到「以境驗心」這一步，「以境驗心」比前面這一步更復雜、更難做，你前面這步都不會做，後面就更不會做。以境驗心驗出來之後，知道自己原來是有某一個錯誤觀念才使得胸口會悶，找到以後，就能把內心的偏見、邪見拿掉；如果根本沒弄清楚，怎麼會去拿掉？當然不知道該拿什麼東西！你弄清楚了內心的邪見和外面胸口悶的關系，你才會去拿掉。如果當你要拿掉的時候，卻又發現你無能為力，拿不掉，這時才去忍受痛苦，這時才是心甘情願自承擔的忍受痛苦。在沒有到這步之前，還不要去忍受，而是要努力去面對，去發揮你的智慧；若這些都用盡了，實在沒辦法，才只好忍受。整個檢討的過程是要經過這樣的步驟的，哪像你開始錯誤的解釋，一開始既不面對也不努力，也不用智慧，就來忍受，而且糊裡糊塗的忍受，也不知道忍受什麼，這樣是不可能解決問題的。
問：旁邊的人可以幫他檢討嗎？還是要自己去檢討？如果我們幫他檢討，算不算是幫因？
答：我們在智慧上的幫助跟幫果沒有關系，因為是找原因，找原因就是在因上幫助。
問：但當事人自己沒有歷練驗心。
答：我們幫助他自己去驗。
問：我們幫他找出來，讓他深入的認定。
答：你幫他找出來沒有用，解決不了問題，要他自己找出來。
問：我會問這個問題，是因為我的外甥有憂郁症，想自殺，我就想跟他討論，想知道他為什麼會有奇奇怪怪的想法，但他自己也搞不清楚，我問了以後，他也不知道我在問什麼，沒辦法回答我，我問他問題是要試探他，能不能從問題中找出內心深處的某個認定，但我沒辦法。
答：那要他心甘情願自承擔的自己願意去找，旁邊的人只能協助，沒辦法幫他找，即使找到了也沒有用。像剛才陳先生，我猜他的問題可能是有自卑感的關系，但即使猜對了也沒有用。一定要自己找、自己發現問題的症結所在，才有辦法解決。
我這樣亂猜只是舉一個例子，作一個比喻而已，協助大家了解怎麼在自己心中找出問題，怎麼去以境驗心，每個人才能經由這個方式修行、解問題，這部分是每個人都要自己去做的。而且別人沒辦法幫你做，只能協助，旁邊任何人都一樣只能協助，主動權是每個人自己的，「獨立自主，心甘情願自承擔」，就是表達這個意義。你要主動想，主動去解決這個問題，如果根本不想，就沒辦法；即使看他很痛苦，也沒辦法，只能在旁邊一直說：「你要自己去面對……」等一些鼓勵的話，就只能做到這樣而已。
※用真心駕馭妄心
問：找到問題但到最後還是沒辦法解決，最後一步就是心甘情願的忍受痛苦，這牽涉到找到根源所在的心靈景象，這時自己關注自己內心久了，就發現內心景象相當多，分分秒秒都會出現，如果不斷的關注它，以妄心對虛妄的景象，其實都在大腦意識裡運轉。後來就會想按照老師的開示，去找真正的自己，找了之後依照指示的兩個原則：「凡是被知的都不是真正的自己！」真正的自己是確實存在，但不在被知，被知包括眼耳鼻舌身意各方面的偵測，冷暖苦樂所有的感受，當這樣持續做了之後，老師交代要「回頭」，「回頭」就是問自己：「誰在偵測？」是不是就是這樣一直深入下去做？
答：我把他的問題覆述一下，如果我們了解問題的真相以後，這是第一步；反過來以境驗心，去檢查內心的問題跟外面的真相之間的關系，把心中的偏見、邪見找出來，就是第二步；接下來是把內心的問題消除，當然外面的問題也跟著不見了，但如果消除不了，我們說第三步就是去忍受，因為消除不了內心的邪見，因此生命中外在的境也消不了，只好忍受，忍受夠了，問題也會消掉。
現在李先生問：如果內心的偏見、執著、邪見多得不得了，非常的多，我們面對這麼多的問題，怎麼辦？是不是要采取我們修行的方法，就是被知的都不是真心，而這些邪見、執著，都是被知的，都不是真心，那我們把它丟掉，就可以把它消除，是不是就用這樣的方式來做？我們如果能把執著、邪見的被知的心都丟掉，不是就能把問題消除了嗎？這時順著真心去面對問題，我們的真心就是不能被知的能知，它是空的，是存在的，用真心面對內心的所有執著偏見，執著偏見就可以被消除掉，剛才就是在問是不是這樣就可以了？也就是說我們是不是根本不必忍耐那些痛苦，我們的真心本來有能力把執著、偏見消除？
問：我還要補充，事實上老師不只是復述我的問題，更是厘清我的問題。最後的兩句是根據我以往獲得的訊息，最後妄心還是在，不可能不在。真心與妄心之間的互動要怎樣處理才能比較進步？
答：他第二個想要問的問題是，我們體會了真心，但我們執著偏見的心還是在，那真心與妄心之間應該取得怎樣的關系？
我們先回答第一個問題，第一個問題是對的，當我們體會到真心的時候，也就是自己的能知能覺才是真正的自己，是不可被知的，而那些執著、妄心、偏見、邪見全都是被知的，可以很快的捨離。我們捨離後，也就可以不必忍耐那些痛苦了，只要一解除就不用忍耐了。問題是如果不能捨離呢？你沒辦法體悟真心，就只好去忍耐；能體悟才能捨離，這是第一個問題的答案。
第二個問題，能把執著偏見捨離，只是捨離，妄心還在，並不是因為你捨離了就沒有了。而且沒有妄心、執著，也進不了這個世界，所以當我們的真心一體悟出現了，就多出一個問題：這個真心怎麼去跟妄心相處？以前真心沒有出現，是妄心當家，這時還沒有第二個問題，當我們的真心出現了，妄心我們可以捨離，但並不是消滅了、沒有了，那麼真心與妄心該怎樣相處？其實這也很好解答，以前沒有真心時是妄心、識心當家作主；當你體悟能知能覺時，就是真心當家作主！而妄心雖然退位，但他還在，只是不當家作主了，所以它們之間的關系是什麼？就是真心作主，妄心作奴僕！我們這時以真心駕馭妄心，奴僕幫真心辦事。
這個狀況華藏祖師有比喻：假如皇帝是真心，太監是妄心，如果沒有體悟真心，就是太監當家，國家就搞得亂七八糟的；體悟真心了，就是皇帝當家，太監作皇帝的奴僕辦事。他們的關系就是這樣，這一點是要真正體悟真心就明了了，這是不用講的，理所當然就會這樣，不會有問題。
問：剛才有一位叔叔提到要自殺的朋友，如果你猜對了對方真正的問題，雖然不是他自己想的，他也聽了你的意見去思考，發現他的問題就是你所猜的，請問他然後要怎麼辦？
答：這還是要讓他自己去解，別人猜對了，自己又去找，發現果然是這樣，然後還是要自己面對。
問：可是，是別人發現的。
答：但是是他自己去體會的，自己去做了，旁人只不過是協助他，是他自己主動去實踐的，他的問題就能自己解決；如果不是自己去實踐、體會、發覺問題，那就沒有用，重點是自己。
問：我最近有一個想法，我們講被知的都不是本來面目，我們知道執著、妄心都是被知的，可是為什麼會離不掉？是因為只是口號，發揮不出自己的力量嗎？最近有一個感受，上次禮拜一共修，講到圓覺經的威德自在品，講到菩薩以幻除幻，從這句話裡體會到，做簡修法也是以幻除幻，氣功也是以幻除幻，這個幻以簡修法來說是藉假修真，然後了解到簡修法是幻，因為是幻，去掉簡修的執著心，就比較能體會簡修法在做什麼，相對執著心去掉了，反而會有自在的感覺出來。因為自在的感覺出來了，就發現被知的都不是，就有一種威德的力量出來了，這樣去體會被知都不是，漸漸就會有威德的力量出來，執著、妄心才能慢慢除的掉。
答：講得很好。
問：我想請問老師，您以前體悟「時間，即非時間，是名時間」，那空間呢？
答：我做時間時就做時間，空間另外做，並不是時間與空間同時做。
問：如果對每一個心念非常清楚，而且速度夠快，是不是可以打破空間的限制？
答：不是！因為速度已經組合空間和時間，速度是兩個觀念的綜合，不能用速度來解決空間的問題，因為你的速度不夠基本，你要解空間問題，不能拿一個本身有空間成分的東西解空間問題，所以不是用速度解的。我們要解一個問題，要先清楚想要解的問題，你覺得你已經解了時間問題，現在要解空間問題，就想用速度來解，這樣是不對的，速度比空間更不基本，這是錯誤的解法。
問：老師說不要猜，但是我們中國人，猜的習慣很重。
答：對，猜的習慣很重，所以八卦很多。
問：因為我們是在這種文化中長大的，所以首先我覺得應該要時時提醒自己不要猜，假如我們一進入猜的狀況，就要警覺到，要能分辨。
答：不只是中國文化，連美國也是一樣，常常會把推測當事實。
問：還以為這樣就是真實的。
答：根本就猜錯了。很多麻煩問題就是錯把猜測當事實造成的，不要陷入猜測，才能證入實相，所以證入實相是一件很浩大的工程。
問：上次提到當局者跟旁觀者，老師修改了文字，是什麼？
答：當局者勝，利於行；旁觀者清，利於知。
問：精神錯亂的人會把空間和時間弄亂掉，有沒有辦法可以幫助這些病患或自己，怎樣把空間和時間的次序不要弄亂。
答：我不曉得這個問題是從哪裡來的？認為造成精神錯亂是因為把時間和空間弄亂了，怎樣幫助時間空間錯亂的人不要錯亂，他的問題是這個。我覺得這個問題本身就有問題了，精神錯亂跟時間空間錯亂有什麼關系？
問：我補充一下，像是靈異世界的男主角，看到兩種景象同時存在於一個時間裡面，譬如看到有人要侵害他太太…
答：這不是時間空間錯亂，這就是他精神有問題，他看到幻相，他太太沒有看到幻相而已，跟時間空間沒有關連。你講的電影我沒看過，我最近不看報紙，所以外界很多事情我都不知道，這樣是不是也是時間空間錯亂？
問：一般來講，檢驗一個人的精神狀態會問他一件事情，問他什麼時候發生的，他有時會把時間講錯，所以是他對時間空間的概念有問題……
答：那我就不會回答了，這樣的問題不是我弄得清楚的，我還不清楚這種事情。
問：早上聽完以後有一些感受要想要表達，首先我們要謝謝陳先生的問題，他提這個問題很切要，也很敬佩他把問題提出來被剖析，很敬佩他的這種勇氣。但他在問問題時，我們在電話上聽到還有一些另外的雜音，就是有人在講話，有關這一點我們覺得同修彼此應該要互相尊重，雖然有些人覺得不是他的問題，但大家都應該要安靜一點，這是我們的反應。
答：因為來源太多，所以不知道雜音哪裡來的，可能是電話線，有時還有廣播電台的聲音會出來。
問：最近報紙上有報導死刑的消息，我們佛教講因果律，我想請教老師，就國家社會的立場講，常有人非他本意的需要，指揮一些人去執行殺生的工作，譬如打仗或監獄的執行死刑，就他們本身來講，他們做了這些殺生的事情會不會有業報？
答：不會全部有業報，但也不會沒有一點關系，總會沾一點關系，因為那不是他的本意，只是做了那個工作，自己也是工具，是被操縱的。但不會因此跟那件事的果報沒有關系，還是會沾到。至於沾多少？比例輕重就沒辦法談，太復雜了，沒辦法分析，完全看個人狀況，很難理出一個清楚的原則出來，這太難了。
問：接續剛剛的問題，以前占地稱王，當他要當這個地方的王，要很多將軍幫他占領土地，當然下達戰爭命令的是君主，去執行工作的是諸侯將軍，但最後去面對面厮殺的是可憐的士兵，這樣的業障與因果關系，叫這些士兵情何以堪？
答：他們也只是一部份，果報不會全都是他們的，但要說果報都不在他們身上也是不可能的。
※從Jack Welch的自傳看到貢獻主義
師：最近我滿注意一件事情：在工商文化企業環境當中，如何去行菩薩道，修菩薩乘？這個問題大家也聽滿久了，大家聽到的是貢獻主義、企業叢林，最後變成怎麼建立人間淨土。——這是這段時間以來我在考慮、探索的一些過程。
當這些了解越來越成熟以後，我發覺我這個想要建立的合乎佛法的工商文明或文化，是因為我假設這世界沒有這東西，所以才想要去建立；但當我了解更清楚以後，才發現其實合乎佛法的工商文化已經很成熟、明確的存在我們這個世界的各個角落了，只是沒有人貼上標簽，沒人去整理組合而已。
我看了一本書——美國GE總裁Jack Welch的自傳，這本書在台灣已經翻譯成中文，我看完這本書以後更加確認是這樣。還有日本的企業家松下幸之助，他的事跡也讓我認為是這樣，不過關於松下幸之助的書是零零散散的看，並沒有很完整的看，我還要找機會很完整、很清楚的找他的自傳來看一看，才可以有更完整的了解。那一位已經退休的Jack Welch 他的自傳寫得相當好，翻譯的也很好，裡面的內容非常豐富，我看完以後發現裡面說的東西，就是我所想要的合乎佛法的工商文化，但他並沒有貼上「我是佛法」。松下幸之助還知道佛法，所以他還運用了些佛法，而這位Jack Welch根本不知道佛法是什麼，但他做出來的就是菩薩乘的佛法想做的事情，我今天就把我看的心得跟大家報告一下：
這位Jack Welch有一件事情讓我非常高興，在沒有看這本書之前，我認為他們都是資本主義。單就資本主義而言，我會認同像Peter Drucker那位企業的管理大師，雖然他是在資本主義的環境下，雖然他沒有講他是貢獻主義者；但是他的觀點我還可以認同、可以接受，認為他是一個貢獻主義者。但對於企業界的老板像Jack Welch這樣的人，我會認為他們就是資本主義的執行者，這樣的人我會把他看成跟索羅斯那樣金融投機者是同類的人。而我對像索羅斯這樣的人持保留態度，認為他們是資本主義者，而不是貢獻主義者。因此我是把歐美國家企業界的老板與索羅斯歸於同一類，只是一個在金融界工作，而另外一個是在制造生產部門工作，部門不同而已。現在看了這本書之後，我才知道那種看法是錯誤的。
這本書裡有一段，Jack Welch他去並購一家華爾街的投資創投銀行，叫積德投資銀行，並購之前董事會的朋友都勸他不要，但他還是去並購，因為他們也有一個部門作融資行業，也跟金融有關，所以他去並購，並購以後痛苦了十多年才擺脫掉，把它賣掉了。他說積德公司裡的高手都是華爾街的人，用我現在的話說就是都是索羅斯這類的人，買下了以後出了很多問題，才發現那裡的人跟他們是完全不同類，完全互相不了解，完全是不同文化，實在受不了他們，後來才找到一個比較好的機會，在沒有賠錢的狀況下脫手把它賣了，從此再也不敢碰這件事情，Jack Welch也才清楚的知道他們是兩種完全不同的人。
我對這件事情很吃驚，我認為他們是一類的人，而他們早先也不知道原來他們是不同的、是完全相反的。這件事讓我認識到：把他們劃分為資本主義，歸為同一類，是錯的。我那時就很清楚的認識到：像Jack Welch這樣的人，表面上他們自己以為自己是資本主義者，但在我的看法他們是貢獻主義者，只是他們也沒有弄清楚自己是哪一類。資本主義裡已經有非常明確的一種經營企業的方式是貢獻主義，所以很早以前，我也會認為像Peter Drucker這位企業的管理大師，他們本身就是貢獻主義，他們講的東西，從貢獻主義的角度看是完全相合的，只不過他們不曉得自己是貢獻主義，還以為自己是資本主義。像索羅斯這樣的人物，他們的作法跟另外一批像Jack Welch的作法是完全不同的，現在有了這本Jack Welch傳記，就更加確定這件事情。我也可以說，把資本主義裡屬於華爾街索羅斯的那套作法隔離在外，剩下的部分就是所謂的貢獻主義，當然他們要說是資本主義也無妨。
再一點，看了這本書非常高興，有一個原因這是自傳，所以講的企業經營問題，碰到的問題和提出來的對策都是第一人稱，是一個當事者的對策，所以他的辦法都是可行的，看了以後就知道怎麼去用，像我讀過以後就知道怎麼去用。看這本書跟看Peter Drucker，還有Peter 聖吉的《第五項修練》的時候完全不一樣，他們寫的洋洋灑灑非常豐富，非常多，但讀完以後不曉得怎麼用，而當我看完Jack Welch自傳，一看就知道怎麼用，而且寫得又簡單。像Peter Drucker寫的書有好多本，那麼多本讀一遍很辛苦的，有的讀好幾遍也沒有用；而這本書只要讀一遍，而Peter Drucker他們想要做的事情就會用了，但看Peter Drucker他們的書就不會，那時我就警覺：為何會有這麼大的差異？
Peter Drucker和Peter 聖吉都是大學教授，都是作學術的大師，他們在整理書的時候，都是「旁觀者」，所以會整理出那麼洋洋灑灑的大架構，但他們不是「當事者」、不是「當局者」。而Jack Welch他不是旁觀者，他是當事者，他用一個當事者面對這些問題，以解決問題的角度在處理這些問題，所以他的東西你看了就曉得怎麼做。其他旁觀者寫的東西，你怎麼看都不知道怎麼做，因為他始終都是旁觀的東西，不能立刻拿來做。
※旁觀者清，利於知；當局者真，利於行
這件事情讓我覺得非常重要，我發覺很多人在做事時始終是一個旁觀者，即使他在做那件事情，他還是旁觀者，像Jack Welch他是以一個當事者的角度寫自傳，你是讀者，你用旁觀者的角度去讀，你就不能得到他的好處。我讀這本書的時候是以當局者的立場去讀，所以我會立刻得到他的好處。像Peter Drucker和Peter Senge他們寫的書是用旁觀者的角度寫的，我用當事者的角度去讀就讀不懂，讀得很辛苦，拿起來就覺得不好用；如果我是一個做學問的，也是用一個旁觀者的角度去讀，大概就可以適合了。
現在我就發現一件事情，因為學術界很講究客觀，一客觀就變成旁觀者，你變成旁觀者就可以做學問，但真要做事情你就做不好，沒有辦法真正去做。中國人這方面的問題尤其嚴重，因為中國人只有想和說，是不做的。之所以會變成這樣，主要是因為站在旁觀者的立場，一開始做的時候就變成旁觀者，沒有想要做，就不是一個當事者，如果不是用一個當事者的立場，你永遠不會成事，永遠在那裡作一個學者，說三道四而已。
這又讓我想起海倫經常講「要去做」，但中國人都不做，一天到晚說來說去，這裡就顯現出中國文化和美國文化有很大的差異，一個是有做的習慣，中國則是有「只說不做」的習慣。所以中國人才有「知易行難」的說法，因為你根本不做當然行難，而且這個「知」是旁觀者的知，也沒辦法做。我們下象棋時有兩句話「旁觀者清，當局者迷」這是中國的成語，我們也很了解下棋的人是當局者，旁邊看人家下棋的是旁觀者，旁觀者常常比當局者要聰明，因為旁觀者清。但我認為這是不對的，這句成語有一部分不是事實，我把這一句改成「旁觀者清，利於知；當局者勝，利於行。」
我還想到一點，為何我們會認為當局者是「迷」旁觀者是「清」，事實上旁觀者看到的層面有限，當局者看到另外層次的問題要面對，這不是旁觀者看得到的。以下棋為例，下棋的當局者除了要看到棋局的狀況外，還要面對自己心裡面很多問題，心裡要想接下來該怎麼下，心裡有很多反應要去面對，可能還包括一些下棋要用的想法，過去下棋的歷史等等，都是他要去面對、清理的，而這部分是旁觀者看不到的。因為他是當局者，心裡的內容、問題，是自己必須要面對的，所以我不會認為當局者是迷的，當局者看的層次、要碰的問題的復雜度，旁觀者根本看不到！也就是說，旁觀者看到的不夠真！所以我把句子再改一下，「當局者真，利於行」，因為他更深，而不是勝；當局者看到的東西會更加真實，他才能去實現，他的復雜度、困難度更高。
當我了解這些東西以後，覺得這個問題很重要，對我們修行非常重要，我們修行不能做旁觀者，如果修行是一個旁觀者而不是當事者，只是了解，只是求知識，就不會成道。你學了很多佛法，佛法的知識學了很多，就形成「所知障」；會產生「所知障」，都是因為你對修行是一個旁觀者，如果你是當事者，就不會有「所知障」的問題，才會真實的進入問題，而把問題實踐出來。關於這部分我在台中已經講過，但我現在已經忘了，好像講的內容更多一點，我現在問張先生是不是還有什麼重要的內容？
張：我請王醫師發表一下，他好像記得比我多。
王：我不以為旁觀者是清的，因為老師講旁觀者沒辦法知道當局者考慮的層面和實際內容，所以他不可能是清的。我覺得應該是旁觀者迷，總有清的人、知的人，但那個人應該不是旁觀者，而是看得更多的人，所以我把他添一個字，是「全觀者知」，是全部都能看清楚的人。
師：你是說也做旁觀者也作當局者。
王：我還沒想到做當局者，不過老師這樣講比較好。因為全觀者才能清，旁觀者是迷，永遠沒有辦法清。
師：我想是有這個關系，但我想你的膽子比我大，把大家的成語改得更多，我只想把成語改一點。
陳：那天我很注意的記筆記，因為那天的演講很精彩，今天早上我看中國時報開卷書評，一個滿有名的教授洪明洲正好評Jack Welch這本書，評成沒有什麼，很平庸。我就跟我太太說那個洪教授是一個旁觀者，他是用旁觀者看這本書，所以評出來就是那個樣子。
我現在翻一下那天記的筆記，那天舉了很多例子，譬如現在有很多的叩應節目，參加的所謂專家學者，就是非常明顯的旁觀者，這樣的舉例大家比較能體會；還有老師那時強調：當局者非常有feeling。
答：還有一點，我們說我們的文化裡面大家的feeling都很少，沒有feeling！我們要培養feeling，很多美國人很有feeling，我們在檢討當局者和旁觀者時發現，如果是當局者就會有feeling，如果你是一個旁觀者就一定沒有feeling，feeling出不來。所以你想要培養自己是有feeling，你就要作當事者，你作了當事者你的feeling就會出來。很多人自己的生活問題都是沒有feeling的，為何會這樣？因為他始終都是旁觀者，他就沒有feeling，這是非常重要的關鍵。修行要想修得好一定要有feeling，也就是你一定要是一個當事者，這是非常重要的關鍵！
我們社會中旁觀者太多了，所以陳教授就補充中國時報的開卷版介紹Jack Welch這本書的評論，會認為這本書平庸，用旁觀者的角度來看是很平庸，也真是好玩。所以大家要知道，我們這個世界裡有好多好多觀點是沒有用的，他們會把好的說成壞的，把壞的說成好的，因為立場不同。
張：那天還講到我們這邊的人心太冷清了。
師：對！還有非常不同的一點，就是當局者是很熱誠的，非常熱誠，熱誠到會把人家溶化；而旁觀者是很冷靜的，不熱中，旁觀者會清，原因是他很冷，他是冷靜的。菩薩乘是很熱誠的，一定是一個當局者、當事者；而羅漢乘是冷靜的，會成為旁觀者。另外，作為一個旁觀者都會喜歡批評，你要他做他不會做，講人家這個不好那個不好他卻很會講，如果說這些不好那你來做，他不會來做、他也不能做，但很會批評，這是旁觀者的特征。當事者就不同，當事者是熱的，有feeling的，熱到什麼程度呢？會熱到把人家溶化在一起來做，這就是當事者的特征，這些都是菩薩乘必須要有的，所以菩薩乘必須是一個當事者，而不是一個旁觀者。
從這裡也可以看出來，當然我們的世界有很多人表面上是熱的，內心是冷的，是有這樣的情形，還有一種人是另外一種情形，表面是冷的裡頭是熱的，我記得在台中講這個的時候，他們都笑了。廖述桓說他知道了，他說我是裡頭熱外面冷的。最近發覺冷的外面已經打開了，所以會覺得裡面熱。
陳：我以前就知道你裡面是熱的，剛才我叫健君猜是誰，她就指你。本來我想要呼吁大家做一個當局者的菩薩，沒想到後面你都已經講出來了。
陳：還有一點非常重要的，Jack Welch年輕的時候非常喜歡玩球賽，對運動非常熱誠，而我們的文化常是苦在一起、死在一起，其實修行應該是玩在一起，游戲神通嘛！
※打球、工作、修行，都要玩在一起！
師：我看完這本書以後，還得到一個他沒有講出來的心得，他自從年輕拿到化工博士學位以後，加入塑膠部門工作，從那時開始，他的工作方式到最後退休總共有四十年，後面二十年作總裁，這四十年做事的方式，看來看去就是他們玩球賽的方式。他從小喜歡打球，打曲棍球，也打高爾夫球、棒球，他做過曲棍球的球隊隊長，所以看起來他做企業的方式就是在打球，模式是同一類的。而他們打球時是非常認真的，我們想來打球是在玩，其實企業經營也是在玩，只是玩得轟轟烈烈，還要競賽。綜合起來，我覺得他們經營企業也是玩在一起。
我們呢？我們又是怎麼經營企業的呢？我們做任何事情的結果，不是苦在一起，就是死在一起這兩種；而他們是玩在一起，差太遠了！大家想想看，很多人做事時就像諸葛亮「鞠躬盡瘁，死而後已」是死在一起，還不只是苦在一起；我們做什麼事情都抱者必死的決心——「不成功便成仁」，成仁就是死在一起。所以我們做事情都是堅苦卓絕，然後拼死完成，是這樣一個型態，這樣的型態發揮不出潛力。最近流行說「要拼才會贏」，也是用拼命的方式，就是認為要死在一起才會勝利。
西方人不是這樣，他們的整個態度是玩在一起，玩得轟轟烈烈，他們就很舒服嗎？也不見得舒服，有的時候很快樂，有的時候也很辛苦。中國人不同，中國人做事拼死的苦在一起，一定不會快樂，像這樣苦在一起的，潛力會不會出來？當然會比不拼死的人有力量，但跟玩在一起、玩得轟轟烈烈的人比較起來，是會輸給他們的，因為他們的潛力發揮得更廣、更深、更多，這是我們死在一起、苦在一起的方式絕對趕不上的！所以我們即使企業很成功，也賺到錢，但賺的都是辛苦錢；但是人家不是，人家是賺得很舒服、很快樂。
所以我看到這裡，我講修行不要像中國人，要像美國人，修行要玩在一起，不要死在一起，也不要苦在一起。誰要跟你死在一起？不要！你要死你去死吧！我們要玩在一起。菩薩、佛本來就是游戲神通的，佛沒有要我們苦在一起，只有羅漢是苦的，菩薩和佛不會走到苦在一起、死在一起的路上。修成佛是什麼樣子？「游戲神通三眛」不是玩在一起嗎？只不過我們佛教徒好像沒有真正的佛乘與菩薩乘，如果有，一定是玩在一起的。所以我從Jack Welch這本書看到太多佛法，真正的佛法反而在非佛法中，真是應了「佛法即非佛法，是名佛法」。
王教授說我們應先做，不要先標榜。我認為要先標榜，不然不曉得要這麼做，以為死在一起、苦在一起才是修行，修行的樣子要一副吃苦耐勞的樣子，沒有吃苦耐勞就好像沒有在修，這個觀念需要改一改。
※旁觀者冷，利於靜；當局者熱，利於行
陳：我們中國文化裡旁觀者比較冷，要不就變成使命感、倫理道德，因為我們的文化是這樣，少數人是熱忱的，所以就容易被周圍的文化冷水澆熄。
答：我們的東方文化旁觀者太多，講到這一點還是從這本書裡來的。開始時他講到他與他母親的關系，他母親是一個非常率直的人，對他的愛護簡直是無微不至，而且對他的支持是非常直接徹底的，對他的鼓勵也是非常直接徹底。他母親在三十六歲時才生他，他是獨生子，所以母親當他是上帝賜的寶貝。這情形在中國小孩就會被溺愛，結果小孩反而被慣壞了；但在美國不會，母親對他這麼寶貝、這麼愛護，但並不會變成溺愛，這是美國文化裡非常可愛的地方。
Jack Welch敘述他跟母親的感情，後來他的母親因病去世，他覺得整個世界好像塌下來了。我去美國好幾趟，認識一些美國朋友，我覺得這樣的愛，在美國是非常普遍的，美國人確實是這樣，他對別人也是這樣。這一點我不是只看這本書才了解的，是實際上感覺到的。他父親比較不像他母親這麼主動，比較被動，但他們的感情都非常好。
在這些事情裡，我剛開始看前面幾章時，講到這部分就有感覺，他在GE所做出來的成就，其實是把他母親給他的愛再延伸、擴展出去而已。他小時候有一次打球爭冠亞軍輸掉了，非常沮喪、痛苦，他母親很凶的跑過來說：你如果輸不起，以後就不要打球了！他就此驚醒。後來他在GE做到一個部門主管時，已經工作十幾年，他母親正好生病住院，他就把他在中學時候穿著球衣的照片重新看一下，回憶母親在他挫折時的鼓勵和責難，看到一張照片，那時他大概已經三十多歲，才發覺自己十多歲時是一個矮子，在那之前他不知道自己是一個矮子，他的身高是172，在美國球隊裡當然是一個矮子，但他在球隊裡不知道自己是矮子，一直到快四十歲看照片才猛然發覺自己是一個矮子。他為什麼不知道自己是一個矮子？因為他母親一直鼓勵他：你是最好的，你是好的……。一直稱贊他、鼓勵他，把他當作寶貝，認為他是世界上最好的，所以他一直認為自己很高大。
看到最後，他母親去世的那段時間他們的感受和反應，我覺得那樣才是父母的慈愛、才是兒女的孝順，才是真正孝道的呈現，但是這樣的孝順在中國是找不到的。可是在中國一講到孝道，從來不是那樣，一講到孝道就想到中國有的二十四孝，嚇死人了！那二十四孝之殘忍、恐怖、冷酷，其他地方再也找不到！我覺得中國文化有病，是有病的東西，那個孝道怎麼會這麼冷酷、這麼殘忍！人家不是這樣，我覺得他們那樣才是孝道，我們講的孝道為什麼會變成這樣冷酷？原因就是大家都當旁觀者，旁觀者就會把人與人的關系變得冷酷，把二十四孝弄成這麼冷酷。
當然我們會發覺社會上也有熱忱的人，但是冷凍人太多了，熱忱的人一放出熱忱就被冷凍了，會有挫折。我們遇到這種情況怎麼辦？我們要很注意，對於那些旁觀者你就不要把你的熱忱灌注給他，因為你灌給他，他就把你冷凍，那是沒用的。所以你要去找當事者，找那些內心也是熱忱的人，你才跟他相通，不然周圍旁觀的冷凍者太多了，你的熱忱會很快的被冷凍掉，為了好好保護你的熱忱，你要找熱忱的人在一起。熱忱的人是很容易鑒別的，他有feeling，同時你要注意他是不是一個當事者。如果他是一個旁觀者，你不要被他熱忱的外表蒙騙，因為有的旁觀者外表顯得熱忱，但那是偽裝的，你要特別的注意，不要被他所騙，要把他排除在外，不然你會受傷。所以真正菩薩乘的修行者，要團結起來才會壯大，最好的鑒別方法就是有能力把旁觀者剔除。剛才的句子我現在又想到一個很好的改變，就是「旁觀者冷，利於靜；當局者熱，利於行」這樣比較合乎實際的狀況。
※在分別中無分別，在無分別中有分別
關於Jack Welch還有一個部分很重要，他在書裡後半提到他有一個非常不得了的發現，他就提供出來在GE實踐，讓GE營業額成長一倍。他發現的是「無界線」，他開始講時我不知道他講什麼，看了一半以後我才曉得，他在講不要有界線的分別，就是他要做一個沒有界線的分別，這是他的大發現。他在做什麼事呢？從他的例子裡可以知道，GE的人都自認了不起，在日本也有分公司，美國人總還有一點瞧不起日本人，如果一個很好的辦法或改革，是日本人提出來的，他們就不想采用，這就像中國人講的「本位主義」。而「無界線分別」的意思就是要你不要采取這樣的分別，就算是日本人想的，只要是好的，我們就拿來用，沒有是你想還是我想的界線的分別。他提倡這個，我一看，原來就是我們講的分別與無分別，佛法不就是講這個嗎？
假如說，有一個部門有一個部屬能力超強，但這個部屬如果把他放給另外一個部門去工作的話，他的能力會發揮得更高，但這部門的主管不願意放給人家，認為這麼好的人才，要留在這邊被我所用才行，這樣就是有界線分別。Jack Welch則提倡：如果這個人是這麼好，對整體而言，這個人放在其他部門會發揮得更好，就應該要放出來，這就是沒有界線的分別。諸如此類的問題，因為有一個界線，有一個本位主義，所造成的阻礙，讓好的事情不能流通、不能移轉、不能互相學習。這種事情Jack Welch都把它消除掉，他訂出可以執行的目標，在無界線部分考核主管做出多少貢獻，做得好，獎勵就跟著來。他就這樣做，提拔了很多各地方的主管，從總公司派出去的主管都收回來，這方面的成本就降了好多。
這還不算什麼，他最得意的事情是：一開始就訂了一個規則，GE每一個部門都要在企業界保持第一名或第二名，如果是第三名，對不起就把你解散賣掉，是這樣的維持菁英政策。做到後來，當然業績就成長到一個程度，差不多到五百億美金一年，達到這樣就上不去了，停留在那裡，他們想要成長，但不知道該怎麼辦，因為是實行無界線方式，所以就把這問題丟出去，給任何可幫他忙的人，想一想該怎麼做，因此就有各種解決方案，從世界各地提供出來給他們。
當中就有一個美國的陸軍上校提出一個看法，那個上校指出：你們企業之所以業績不能再成長，是因為你們執行第一名和第二名的政策，應該把這個政策拿掉。因為你們限定第三名就要被公司淘汰掉，所以主管就不敢有第三名的想法，也就把自己限制了，你們應該要把這規定改掉，並且重新定義什麼是第一名、第二名。
他們以前定義這類型的東西，是以市場占有率百分之六十幾、七十幾就是第一名。這樣不對！這個定義是自己定的，你把定義限制得小，某一個產品是這樣，但並沒有把這一類型的產品全部放進來，全部放進來你就不是第一名。若是把定義訂得對我有利，我就永遠是第一，所以建議他要重新定義，把同一類產品相類似的東西全部都算在一起，他們企業的占有率能到百分之十就很大了。所以他就改了這個，當他把第一名、第二名和占有率的定義修正以後，一下就變成一千億了。
Jack Welch怎麼會聽一個陸軍上校的建議？因為他提倡無界線的觀念，他在推廣、實踐！GE在招募員工時發現，退伍軍官是非常好的員工，後來大量招募退伍軍官，因為這樣，所以接觸了上校那些軍人，因此讓他接受了這樣一個人的建議。諸如此類的事情多得不得了，當然有的影響很大，有的影響不大，但累積起來不得了。我看到這裡覺得我們佛法，講那麼多無分別，但從來沒有人從無分別發過財，可是他們沒有學過無分別，是自己悟出來的，卻從裡面發了那麼大的財，我只好佩服他！佛法無所不在，不是你額頭上貼了佛法你才是佛法；人家額頭上沒貼佛法，可是他卻可能是真的佛法，是真正的菩薩乘！這地方非常值得我們佩服！分別、無分別是佛法裡最深的部分，講起來很玄，好像不能用，可是他們在用，實際在用，而且能拿來賺錢，太了不起了！
從這裡我還學到另外一件事情，無分別要在什麼時候用？是要在有分別的狀態下，如果本來就沒有分別，你再用無分別，是沒有用的。像我們以前P公司，一開始就希望實現無分別，但P公司本來就沒有本位主義，什麼分別都沒有，再實行無分別，糊裡糊塗的一點用都沒有，只有一團糟！所以你要執行無分別，就是在有分別的狀況下去實踐，這才是要點。如果你已經是無分別了，你反而要實行有分別，你要做的是有分別，而不是無分別，所以我們也不是永遠在做無分別，這樣才是《金剛經》所說的：「分別即無分別」、「無分別即分別」。
這樣我們得到什麼？得到威力，像Jack Welch，他在有分別當中實行無分別，所以有這麼大的威力、效果，這些效果不是結果而是過程。「無為即是有為」、「有為即是無為」，當你是「有為」的時候，就要去做相反的「無為」，當你已經是「無為」了，你就要去做「有為」，這才是「是名無為」，才是「是名有為」，才達到「是名」這個境界。這一點是我讀了這本書以後在這件事情的啟發下，把我對《金剛經》的實踐認知向前推進一步，這樣的《金剛經》在生活當中就時時可用了。
我相信《六祖壇經》也把這個狀況說了一點，但沒有說得很清楚而已，「分別一切法，不起分別想」就是這個意思，你在沒有分別想的時候，你要去分別；在分別的時候，你要去無分別。所以並不是一定要分別，或一定要無分別，因為他是一個動態的過程，所以他有力量、有威力的，這個威力是會顯現出來的，也可以看到活力。如果你的目標都是有一個終極的結局，這樣會讓你沒有活力，所以真正要的不是一個結局。你的思考如果是有一個結局，那都不是佛法，佛法是沒有結局的，而是一個無止盡的過程。
到這裡，我覺得Jack Welch這樣做是實踐《金剛經》，雖然他自己可能不知道，但他做到了，他自己不知道是事障已除，理障未除。像現在我把他厘清楚了，但我還不會做，我就是理障已除，事障未除。如果我理障除了，又會用了，就是事、理二障全除。這也隱含了一件事情，修行到入解脫門之後，一定要出菩提路，這兩個關系就是這樣。
當然這本書裡還有別的東西可以再講下去，像是我們會追求平均值，同時也會追求差異化，平均值和差異化兩個同時都要追求。如果你只是追求平均值你不會進步，你會停滯，你一定還要追求差異化，而實際上追求平均值就是追求無分別，追求差異化就是追求分別，兩個都要。今天時間不夠就到這裡，有機會下次再講。
