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明奘法師：佛教的生命態度——奘師與北師大CET留學生座談 　（點擊下載DOC格式閱讀）

	佛教的生命態度 ——2009年9月12日晚與北師大CET留學生座談   錄音下載 奘師： 你們漢語都厲害。這次大衛沒有來，是吧？誰領隊？你哪個國家的？(我是美國的，我是CET大學的。) 剛好趕上我別的禅修課。下午你們去抄經，我又接受一個挪威的訪談。接待的我嗓子都有點痛。他們訪談我的題目，五個問題。就從全球變暖，主要是就戈爾副總統那個《最後的危機》，中國佛教怎麼樣看待這件事？中國佛教有沒有作為，有沒有一些對治的方法？從環保的角度來，蠻有意思的。 (那你是怎麼回答的？) 奘師： 我的回答很多種，他們會整理出來，有文章公布出來。你們是一個學期還是一年在中國？ 答：有一學期，也有一年的。 奘師： 你是哪個大學的？(明德大學。)美國的佛教，應該禅修中心很多。去過沒有？(沒有。)那去過美國的中國寺院嗎？(沒有。)   (我來自韓國。) 我們這個廟有點像韓國電影《春去秋又來》裡的那個小廟。(你看過這個電影？)我看過不止一次。(為什麼？)我很喜歡，喜歡他的畫面。(裡面的故事呢？)故事也還可以。但故事稍微有點淡。(為什麼？那春夏秋冬代表什麼？)佛教的輪回嘛！春夏秋冬，結尾又是春天又開始了，小孩子又開始了。(那代表了他的人生，命運？) 奘師： 既不是人生，也不是命運。是佛教的一切存在的生命也好，物質也好，一切的東西叫成住壞空的四個階段。成，就是相對穩定的。(那這個電影告訴我們什麼嗎？)這個電影，是更多的啟發性。沒有明確的主題。(那啟發我們什麼？)啟發你思考生命的問題。你看他本來出家，但是禁不住誘惑，然後出去了，殺了人，回來又要反抗，但是又能主動的接受，到最後醒覺過來，甘心的接受這一切享受這一切。這也是任何一個命運，不管你怎麼走，這個階段都是要面對的。(您認為，最後的情節是他的妻子還是……)不是他的妻子，就是以前來養病那個女孩子。她把小孩子丟在這裡了，後來掉在湖裡凍死了。 問：所以，這個是不是她的報應？ 奘師： 也不是報應。你付出什麼就收獲什麼嘛。這個用“報應”一詞來說，太消極又太機械。(是因果報應？)也不是，是作用力與反作用力。你是哪個國家？(中國的。) 我說呢，有一次一行禅師來中國，本來十七個國家都有。以色列的、德國的、法國的、美國的加拿大的澳洲的，後來又來了一群人，我就用蹩腳的英語跟他們說，該吃飯了。後來，他們跟我說是越南人，我用蹩腳英語說了半天，最後他說，我是越南人。大約是在97年。一行禅師在美國很有影響。美國中學的語文課文裡有一行禅師的文章。所以他很有影響力。 不光是這個電影，我推薦大家看很多的電影。甚至不是佛教電影，在我主持的禅修課裡，我都推薦他們去看。(什麼電影?)像《黑客帝國》、《狼羊物語》……，看過嗎？是個動畫片，一個狼和一個羊的故事。韓國有《五歲庵》、包括戈爾的《最後的危機》，全球變暖的。現在他們那個水平還沒有到看《西廂記》、《桃花扇》、《牡丹亭》那個程度。所以不給看這些。等到能夠看這些當成修道的、修行的電影的時候，就開始讓他們看純粹言情的，現在還不行。 很有幫助。比如說，你談過戀愛嗎？(算是。)那我可以問你一個問題嗎？當你愛意充滿的時候，你看到什麼是否都充滿了愛意？是吧？那個時候，你看到什麼都美好。在那個時候，激活了你最柔軟的東西。所以，以這個心態理解《金剛經》說，一切法皆是佛法。能明白嗎？誰來解釋一下，他們聽不懂，就參與不進來。 (學員代作翻譯)： 就是，當你特別的喜歡一個人，你和她一起出去，你會覺得天特別藍，你會覺得，即使身邊別人對你做很多事，你都覺得對你是很好的。哪怕別人罵你。 奘師： 所以，看那些電影都沒問題，它都是在講佛法。     問： 是不是所有的宗教都會有觸動我們心靈最柔軟的部分？基督教是這樣子，而不是佛教所獨有。 奘師： 不光是宗教。藝術也能觸動你。當你的眼睛在佛法裡的時候，一切都是佛法。 問： 那我們不能總看電影。在現實中，比如說，我遇到一個人，我真的不喜歡他，這時候我該怎麼辦？我的心裡會討厭他，這樣對我自己也不好。那用什麼佛經裡的方法來告訴我這些？ 奘師： 佛教在這方面，專門有一個修習的方法，叫四無量心。無量，沒邊際的。慈悲喜捨，四個字。有一個階次的。第一步，修慈。先要拿一個對象，這個對象，你要尊敬，但是沒有過多的愛。不能拿你的父母，不能拿你的戀人，因為你對他們的愛太多，修不起來。但是你要尊敬這個人，對著他修慈觀。就像媽媽對待嬰兒的心給激活了。第一步過關了。第二個，找一個不相干的人。比如說，你在電視裡看到一個非洲的人很痛苦。你就在這兒對著這個人，不是掉眼淚，是修。是要禅定，坐著修的。不是在理性上說服自己。第三步，找你愛的人修慈觀，第四步就找你恨的人。你看，慈無量心就有四個步驟。第一個尊敬的人，第二個不相干的人，第三個愛的人，第四個就是恨的人。 然後，悲無量心，又是四個次第。喜無量心，捨無量心。16個步驟。如何來化解自他關系？因為無論男女無論父母無論誰，只要人跟人交往，必定有喜歡、討厭、無所謂的，這三個關系。任何人都不能避免的。包括對動物的也一樣。盡管說，天賦給生命的權利。但是蚊子，你就是討厭它。蟑螂，沒惹你沒傷你，你就是煩它。但是對貓狗，除非極端討厭的，一般會搖尾巴的，你總是忍不住會摸摸它。這個是沒辦法的事。所以，你總要有討厭的、拒絕的和無所謂的。所以，佛教不是說一味的要愛或一定要恨。要轉化恨為愛，轉化愛提升為無所謂的。   奘師： 看來主持人很重要。大衛在這兒，嘴巴不停的。他會有很多的問題，根本不讓我閒下來。 問：佛教如何看待這次爆發全球經濟危機？ 奘師： 這個問題年初我在很多場合回答過。關鍵是，如何面對活的更舒服、更便利的發展。發展嘛，要物質越來越多，每家都有十輛車，每個人都有直升飛機，每人的石油永遠用不完，這是發展。但是同時還要看，人的內心到底有沒有滿足的時候。你有了一輛車，就希望有第二輛車。去了十個國家旅游，就希望到三十個國家去旅游。地球走遍了，就希望去月球。月球厭煩了，上木星。所以中國有句俗話：人心不足蛇吞象。這個經濟危機不是上帝懲罰人的，是人沒有處理好欲望和物質之間的關系。 (那已經發生了這樣的事情，有對策嗎?) 奘師： 有對策。首先你要珍惜已有的這一切，不要去抱怨。包括危機，都是生命一次獨特的學習的機會。 (可是您剛才說，人性就是這樣子。那我們不可能改人性，那不是不能改變了嗎？) 奘師： 不。如果人性不可改，那人性首先是建立在獸性上的。按達爾文的進化論，人首先是動物。那麼按中國最原始的觀點，食和色嘛！食，就是解決吃飯生存問題。色，就是解決傳宗接代問題。如果每個人都按著這個獸性去發展，那徹底的社會就要崩潰了。所以，人性本來就具備了獸性、人性還有神性和佛性，都有的。所以，教育也好宗教也好，哲學也好，藝術也好美也好，無非就是如何讓美的東西，神性的佛性的更好的發揚光大。魔性的、獸性的惡的東西如何規蔽，讓它越來越小。否則，你的教育、法制是沒有用的。 佛教不是這個態度。佛教是一切來激昂人的神性的、佛性的都是好的。但是一切膨脹人的過度的欲望的、獸的欲望的和魔的欲望的，違反人類最基本的生活准則那些個，無論以什麼名義什麼方式進行，都是佛教反對的。   (那你覺得有些人，他們的獸性改不了嗎？) 奘師： 不會的。我推薦你看一部電影，周星馳演的《濟公活佛》。看過沒有？(有人答：看過。)一個九世乞丐、一個九世妓女，一個九世的殺人魔王。濟公活佛本來是十八羅漢之一，降龍羅漢轉身，下到人間來。然後就跟張曼玉演的九世妓女，吳孟達演的九世乞丐，演那個惡人是誰，我沒記得。那他終於用他的行動感化，九世妓女最後去賣豆腐了。 (可是你剛才說，這些惡人與發展的獸性是有關系的。) 奘師： 不是，發展是跟人的欲望有關系。佛法把欲望分成三類：一類是善良的欲望；一類是惡性的欲望另外一類呢，比如說渴了我就想喝口水，困了就想倒下睡。這叫無記性，非善非惡。 (那你怎麼化為善呢？) 奘師： 佛教這些方面非常科學。怎麼樣呢？就是這樣來界定的。凡是對自己有利，對我有利對所有人都有利的，這算是善的。只對我自己有利，對你們都有害的，這是惡的。就這麼簡單一個區分標准。如果說，既利我自己也利你利於大家所有人，這個就是最好的善。它是有一個標准的。 (那如果是對很多人很好，可是也對少一部分人壞，那是什麼？) 奘師： 佛家的態度是這樣的。比如說這個山，泥石流要來了，我們是等著傻乎乎的被淹沒呢，還是能救出一個是一個呢？ (可是，比如說北京發展現代化，很多老的四合院、胡同都被拆掉，那怎麼面對想保留的文化和發展的進程？) 奘師： 這個問題，不是我擅長的。所謂不是我擅長的，就是沒有辦法，作不了決策。我眼睜睜看著很多的古胡同被拆，沒有用。我拿著生命去捍衛，我說，你拆了這牆，我去自殺上吊，也是沒有用。因為中國太大了，被毀掉的東西太多了，這個是毫無辦法的事情。 (那你有建議嗎？) 奘師： 我的建議很多。可是人微言輕，沒有用。所以，在這種情況面前，捨一人而救一家，捨一家而救一城市。 (那你覺得這值得嗎？) 奘師： 包括美國也一樣。推薦大家看《拯救大兵瑞恩》，拯救大兵這個電影獲得很多獎。我們都覺得中國的觀念是，這一個大兵死了就死了，不會去拯救他。但美國的價值觀念就是，這個人必須要去救，哪怕救他一個人再死一個連的人，也要救他去。這是一個中美的價值觀念問題。但實際上，包括美國也一樣。還有一個更高更全面的衡量，干嘛？還是捨這一個人保存一個連。在越戰上，在朝鮮戰場上，包括現在伊拉克阿富汗的戰場上，一樣的。救這一個人，結果要死十個人，作為指揮官也好，作為最高決策者也好，他一定會放棄。所以《拯救大兵》只是個電影，是藝術家從個體自我的尊嚴上倡導的，而不是決策者執政者的那個思路。所以還是一樣的。 (那如果是對自己國家有利的事情，但是對別的家庭或者陌生人有害的事情，這種算是善的還是惡的？) 奘師： 這個就是善中有惡，惡中有善。不能拿單純的善和惡來區分。   (我想換一個話題。我看到法師您在用雀巢的杯子，然後寺廟裡還有空調。我不反對僧侶和宗教的世俗化。但是，比如說少林寺，過度的世俗化，您有什麼看法？) 奘師： 去年北京《競報》采訪我，專門這個問題的看法，專門少林寺只有商只有拳而沒禅的現象.幾年前也都有訪談過，我都有公開的回答。我是很反對，他甚至是已經傷害了佛教。 社會分工是很嚴謹的。讓和尚、宗教的這些神職人員整天跑到歌舞場所去，就不對了。整天讓和尚們去人民大會堂開會，再榮耀的事也是挺悲哀的。明朝朱元璋的兒子燕王朱棣成了事，他身邊的國師俗名姚廣校，法名道衍。你去故宮紫禁城，整個紫禁城的設計者是道衍禅師，實際上真正的設計者是和尚。那燕王朱棣在北京，成功的把朱允文……，叔叔奪了侄子的權力之後，又遷都到北京。他遷都之後，做了幾件事。一是修了永樂大典，編典。這個一定是在太平盛世，國庫充盈才做的來。遷都，你就想，搬個公司搬個家都要丟很多東西。沒有錢是做不來的。所以，燕王朱棣很厲害。遷都，從南京搬到北京，修典，又鄭和下西洋，那艦隊多少人哪？都要靠經濟來支撐。那個時候，中國明朝的國民經濟總值占了全球的，超過33﹪。就像現在美國的經濟，占全球經濟的33﹪一樣的。誰掌握了這個，誰就有話語權。道衍禅師他的妹妹也出了家，他也出家。他的妹妹就覺得整天跟著燕王在一起，就認為他背離了做僧人的本份。跟他不見面。(剛才你說他設計了紫禁城，他是根據什麼設計紫禁城的？) 奘師： 他既是個謀士，又是個天文學家，同時他還是個建築家，同時他還自己寫禅宗的文章。     問： 今天下午打坐的地方，看見了一句話：馬克思說，辯證法已經在佛教中得到了實踐。 奘師： 這不是馬克思的話，是恩格斯的話：“古希臘人和佛教徒早就把這個辯證法演繹得很精致了。”(對。)因為馬克思也不是坐在大英圖書館裡閉門造車憑空想出來的。他也從前人的智慧。包括恩格斯跟他在東印度朋友的通信，了解了印度、了解了東方佛教的思想。通過書信往來，在《恩格斯全集》裡有。 問：那您覺得宗教和馬克思主義矛盾嗎？ 奘師： 今天中午，我在接待政府的一些人。我們聊起天很有意思。馬克思共產主義是什麼，你描述一下。 問： 就是一種最理想的狀態，夜不蔽戶，然後每個人都按需分配不是按勞分配，不用勞動。 奘師： 恰恰相反。各盡所能在前，各取所需在後。必須要勞動。你不盡本份，怎麼可能上來就享受？所以，大家都錯誤的理解了馬克思主義。各盡所能，就是你該做什麼必須要做什麼。不是不勞動，不勞動者不得食。 那現在我們看看瑞典挪威丹麥，是不是有點接近這個了？是吧？一個是在物質極端富裕的狀態。另一個就是徹底的物質極端貧乏。兩個極端。僧團早就做到共產主義了。佛教的僧團呢，起碼是有具體的精神、物質、道德、生活軌范、言語、思維和財富的准則，叫六和敬。僧團早就實現了共產主義，就是“各盡所能，各取所需”。所以，在物質的極端貧乏可以實現，在物質的極端富裕也可以實現。 (也就是說是可以實現的？我們的物質現在是越來越豐富了。等達到一定程度了，就可以達到共產主義了？) 奘師： 但是，從剛才我們說的經濟危機的話題來談，人恐怕永遠也不可能達到真正的富足。每個人都像比爾•蓋茨一樣富有，這個世界就沒有死亡了嗎？這個世界就沒有戰爭了嗎？沒有瘟疫、地震、水災了嗎？人只要面臨死亡，所有的物質都無足輕重。把你放在沙漠中，你身價三千萬個億，不如一杯水重要，是吧？所以人只要還有死亡的現象存在，還有地震、泥石流、山崩、海嘯、冰雹暴雨，只要有這個現象，你所有的物質只能解決相對太平時代的活著的需求，活得好一點。但是根本性的問題，你沒辦法解決。 (那為什麼您說“僧團”已經達到這種境界了呢？) 奘師： 因為共產主義各盡所能，各取所需。(但是他們也有生死啊。)所以你要真正來體驗，最好來出家，體驗一下才行。否則的話，批評佛教的，也是隔靴搔癢的批評，批不到點子上。有些捍衛佛教的，他也是盲目信仰，沒有真正體驗。   問： 我也曾經參加過這樣有關的活動，也是在中國。但是，真的不知道這樣的活動有什麼意思.有很多鳥，那些鳥在鳥籠裡邊。鳥籠很小，但是鳥很多很擠。然後，有人，大部分是佛教徒，圍著它們走，然後一直重復“阿彌陀佛”的名字。大概一個多小時之後，兩個小時之後，他們就把那些鳥放開了。但是呢，因為鳥可能沒有水喝，或者太擠，很多鳥在那邊死了。我當時想，這個活動到底有什麼意思？ 奘師： 殺生害命呗。 問：你覺得這個做法是對的還是不對的？ 奘師： 你們找2005年7月5日或7月6日的《北京晚報》或《北京周報》，很多報道。有一堆佛教徒，當然，報道裡沒有直接指明是佛教徒。拉了一面包車的，那時候北京還是“面的”多。在動物園裡放生，全是蛇。三天。因為那些蛇都是家養的蛇，沒吃的,把船上的游客都嚇得掉到水裡了。放生的人都跑掉了。只有那個面包車的司機不怕蛇。所以幫著展覽館抓回來。所以佛教徒的很多放生，名為放生，實為放死。他歪曲了佛教不殺生的本義。 問：那對這樣的佛教徒您有什麼建議？ 奘師： 這樣的佛教徒我沒有建議，他們不聽我的。我有很多的建議，在我的文章裡博客裡都有。他們不聽，沒用。 問：那應該有什麼報應呢？ 奘師： 那誰知道呢？那是他的事，不是我的事兒。 問：那是否在佛教裡是不可接受的？ 奘師： 在佛法裡邊，是不可接受的。但是在佛教裡，卻是一個很熱門的形勢。 問：那肯定在佛教徒裡邊有一群是假的，或者是不稱職的。 奘師： 不是。他們從佛教徒的角度出發，佛教徒分了幼兒園水平的、小學水平的、初中水平的、高中水平的大學水平的，他們是在不入門水平的。他認為很稱職，但真正跟佛法不相干，甚至是徹底在歪曲佛教。(那這類佛教徒比例大嗎？)哦，蠻大的比例。   問： 像美國，現在佛教也是越來越發達。我本來開始學中文的原因，就是因為對佛教感興趣。但是我來到中國後，發現美國的佛教和中國的佛教很不一樣。去美國佛教的廟和中國的廟很不一樣,跟美國的佛教徒講話和中國的佛教徒講話也不一樣。 奘師：你能說說差別嗎？ (美國佛教徒吃素,中國的佛教徒大部份不吃素。而且，對人也不是很寬容。還有，在美國的佛教大部分講思維。但是在中國，好像講的很多是生活上一些傳統呀，形式上的。) 奘師： 我記得2001年在湖北辦一個夏令營。其中有一個武漢大學的學生在逼問我，你們說沒有儀式，那就不要升旗儀式。我就把他拽上來。一面是佛教的五色旗，一面是中華人民共和國國旗。我說，你看過新聞聯播嗎？看過。升旗降旗你看過嗎？看過。升旗降旗是儀式還是不是儀式？他說，是儀式。但是有誰說是迷信？所以，中國是從孔子開始，對周公的禮儀的贊歎開始，就奠定了一種禮儀化的生活方式。這種禮儀化的方式，普及到方方面面，包括中國漢傳佛教這整個的修行生活方式，都是被中華文化禮儀化給改造過的。 真正釋迦牟尼的生活方式非常簡單：一沒有寺廟；二沒有佛像；三沒有這個那個過多的東西。非常簡單。早晨托缽乞食，吃完飯就打坐。有問題在一起探討，沒問題各自去休息。就這麼簡單。所以，現在到泰國緬甸去，還有很多的僧人和寺廟。第一沒有廚房，托缽乞食嘛。二沒有佛殿，三也沒有佛像。就幾棵樹，一堆沙子。就近的僧人半個月聚在一起，研習一下戒律。半個月後不見面了。這是釋迦牟尼原始的、非常簡單的。為什麼說在佛教裡，共產主義早就實現了？就這麼簡單。到今天也維持這個狀態。但是來到中國，就是太形式主義。我們寺廟的建築規格是跟皇宮建築一樣的。那念經的方式跟皇帝早晚上朝的方式一樣的，這完全是皇帝把和尚請為老師後，用王權改造了佛教。這有幾個關鍵性的帝王： 南北朝時期的梁武帝。過去漢傳佛教也不吃素。梁武帝三道聖旨。自己在宮廷裡推廣吃素。所以，吃素才開始普及。以前唐朝的時候，禅宗的寺廟都沒有佛殿，只有法堂。法堂就是類似大學圖書館裡的階梯教室。只有一個小鼓，干嘛的？集眾的。要講課了，一敲鼓，大家都來了。那現在寺廟整套這些格局，基本是元代留下的。忽必烈請了八思巴做了國師。根據藏文創立了蒙古文字。因為元朝是大國嘛，忽必烈就特意的想去中國化去漢化，所以，他的官員裡色目人、伊朗人，伊拉克人，包括法國人，哪裡的人都有。包括現在我們禅宗所使用的百丈清規，不是唐代百丈禅師的原文，都是元代改編過的。 問： 可是說到形式化，您上邊的書擺放得很漂亮。我不知道您和您的弟子們看不看，但是裝飾得很漂亮。這樣的生活，您很喜歡，可是我覺得它很形式化。 奘師： 不大習慣，很不習慣，非常的不習慣。我住過的寺廟沒有一百個，也有八十個，沒有一個讓我喜歡的，包括我自己的。這次回去。如果你感興趣，可以看看我的文章我的想法，我一直要建一個沒有寺廟的廟。我一直想要建一個簡單的人心的、文明的現代的、國際的、原始的自然的，而不要這些。 我算是2007年7月1日來到這裡，來這之前跟你看過的其他寺廟一樣，很簡陋。水泥台子占到這兒。來的人就站著也已站滿了。灰塵、上邊的蛛網，有這麼厚。 (你的意思是，不需要去刻意的追求環境的艱苦，對嗎？) 奘師： 對，你已經是二十一世紀的了。剛才我看《手機報》，說南非84公裡，用寬帶傳輸3G多的一個東西，結果用了兩個小時傳輸了還不到4﹪。最後沒辦法，那兩個公司干脆飛鴿傳信，把SD卡綁在鴿腿了，花了兩個小時零四分鐘，飛過去了。笑死了。已經二十一世紀了，你還讓回到那個，開歷史倒車……。所以，宗教的原教主義很可怕。   問：什麼是佛教教給我們最重要的東西？ 奘師： 就是三個關系。自我關系，自己，一個人活著，身和心要和諧，這是最本位的。第二個，就是自他關系。自己和他人的關系。第三個就是人類和自然的關系。佛教所有的關系就是這三個關系。(自然，我們的環境？)對，河流草地山川。 問： 我們住在城市裡，沒有機會接觸更多的自然，怎麼來處理這種？只能很少很少的。比如，我只能在家裡養一盆花。 奘師： 那我問你，城市是不是自然的一部分？人類的第一部分法典，是在城市裡出來的還是在鄉下出來的？你再怎麼討厭城市，再怎麼討厭鋼筋水泥，它也是人類的一部分。所以你不可能把所有的樓房都拆掉，都回到鄉下住，你只能接受它。 首先要更正一下。我們要田園牧歌，就像福斯特的小說《看的見風景的房間》。實際上，人是來自於泥土，回歸於泥土的。無論是土葬水葬還是火葬。所以，我們說的“自然”，更多的可能是鄉土。這樣的認為是自然的。   問： 如果在生活的時候遇到困難，或者面對死亡的時候佛家的看法是怎麼樣？ 奘師： 達觀的。那天哪個徒弟給我發了一堆的短信。最後問，師父，跟你學禅結果是什麼？我說，活著，等死。他說，那誰都是等死，我說，“開心的活著，開心的等死。”這是佛教的態度。生、死是一個白天和黑夜的關系，生是拳頭，死是手掌。它是一個，不是兩個。所以，佛教對這個是很開心的。 佛教對困難的態度也是非常有意思。享受它而不是詛咒和抱怨。當你享受的時候，也就是你一旦享受你經歷的這些東西了，它不成為困難。那困難再多也不怕了。   問：如果我很努力的想要去做一件事情，但是我沒有成功，之前的努力全是白費了。那我該如何調節這種沮喪？ 奘師： 我推薦你看一本加缪的小說，《西西弗的神話》，存在主義的代表作。西西弗幫助人類獲得智慧。所以被罰推大石頭上山。推到頂上滾下來，再去推再滾下來。就被處罰成這樣。每次都很沮喪，好不容易上去了，連剎那都無法停留，這是一個人終極的窘境。你去看看那個小說，他是如何擺脫人的這種詛咒的。   問： 您剛才說佛教很達觀，面對生死很坦然。我覺得還是有很多人害怕死亡的，因為他們更留戀現今的這種生活。那您認為佛教是不是幫助人們去尋找或者追求到這種永恆？ 奘師： 佛教是這樣的。佛教實際上不是一個宗教。它既沒有一個嚴格的教主，也沒有一個神創說，更沒有一個永恆的東西。佛教是一個認知世界生命的一個方式而已。你從這個角度來看待佛教，可能好多問題一下子就理解了。也就是說，佛教揭示了幾個基本的自然法則。第一個所有的生命，叫生命現象的生老病死。無論你是什麼人，生，年輕的。然後，衰老。從年輕到老的過程，一定有疾病。最後死亡。任何一個生命都不能避免。所以，在生老病死面前，中國人美國人，古時候的人未來的人，人人平等。這是從生命來講。 那從外在存在的事物來講。凡是能被看的見、被感知到的存在的事物來講，都遵從“成住壞空”。這房子本來沒有，通過磚頭通過水泥能過木頭通過瓦通過人工把它聚合在一起，成為一個房子。成了。住，沒有經過文化大革命，沒有經過地震，沒有經過火災，沒有經過戰火，存了五十年，五百年，一千年。住。但是到現在，很難找到一個五千年的房子，是吧？但是能找到一些個遺跡。圓明園的遺跡、古希臘神廟的遺跡、瑪雅人文化的遺跡，是吧？可以找到部分的殘跡，所以，壞。最後，消失，叫空。成住壞空，也就是生命是生老病死絕對平等。任何一個事物，成住壞空。地球的壽命45億年，太陽的壽命50億年，一樣。密西西比河的壽命多少年，長江的壽命多少年，乞力馬扎羅山雪峰多少年，喜馬拉雅山雪峰多少年。但是，僅僅是五十五百五千五萬五十萬，五百萬，五千萬的區別，僅此而已，沒有本質差別。在成住壞空面前，任何事情絕對平等。所以，佛教就揭示了這樣兩個最基本的人人事事都平等的自然法則。所以，它不是一個宗教。沒有一個嚴格教主。沒有誰決定誰存的更久，沒有讓誰消亡的更快。沒有這樣一個決定者，也就是沒有一個神決定主宰。 問： 我想說幾句，我覺得最開始的佛教徒更像是哲學家。他們是在考慮人生的意義、生存的意義。可是，後來慢慢中國化、世俗化以後，才會出現神像什麼的。所以，我認為，我們看待佛教應該是用哲學的眼光去看待。真正佛教帶給我們的，並不是儀式、規律，只是我們面對生活的態度，是要平靜、達觀的而已。 奘師： 盡管你站在我的立場說的多，但是我仍然要反駁你。柏拉圖解決人類幾個問題？亞裡斯多德呢？尼采呢？所以，哲學更多的是用問題解決問題。似乎是答案，但是每一個答案都引發更多的問題。佛教不這樣子，佛教還是個實踐者。絕對不是一個象牙塔裡哲學家的思維。僅僅停留在思維，還是實踐。這點很厲害。   問： 我今天來這寺廟，有點世外桃源的感覺，田園牧歌。但是我們生活很物質。必須要有欲望或者是獸性。我們怎麼能保持清心寡欲，除了我們必須出家這種方式外，怎麼認識自我的關系。 奘師： 經常回來充電加油就行。寺廟就是提供一個零號汽油，安全無污染的加油站。 我2005年在五台山，把五台山的夏令營也給辦起來了。當時根本不具備條件。用的那個帆布搭了一個大篷子。所有吃飯的全是用建築木搭拼起來的，全是泥土。睡的房間，是46個男生睡在這麼大一個房間的地上，一張涼席。因為五台山也冷。盡管是在夏天，8月1日到8月6日。 但是，很神奇。所有那些在社會上工作過的，不管是什麼樣人，都接受所有的條件。9天，全都是土豆洋白菜茄子、洋白菜土豆茄子、茄子土豆洋白菜，從來沒有變過樣。辣椒鹹菜醋饅頭。因為是建築材料做的那個木條，所以那釘子吃不住勁兒。吃吃飯，哐铛，整個連桌子帶凳子都摔下去。我請過兩個老師，一個是瑞士的老師妹明契，今年有80歲了。還有一個比利時的阿蘭達，他住在斯裡蘭卡有二十年了。但是，這些在校大學生都不行，到第四天下午，幾乎都逃掉了。到第五天，除了我那些鐵桿的義工大學生之外，都走了。他們跑哪兒去了？又不聽課，也不來禅修。朝台去了。晚上很晚才回來，把寺廟純粹當旅店而已。 我就後來發現，為什麼呢。學生還是理論多，空想多。我們這些教學他還認識不到價值。而那些工作過的人，體驗過活著不容易，完全能理解我們這個條件，什麼都接受。不管是教授，也一樣，都睡地上。我的房間也是一樣，兩張床有時睡四個人，就是那樣的環境。但是，終於在五台山那樣一個封閉的地方，把夏令營給辦起來。三百號人。那，這些年輕的在校的容易犯的問題，以為我來這一次，通過聽或者看書光碟，就什麼都明白了，心花怒放，已經如獲至寶，已經解脫了。回去，三碗涼水下去，就滅火了。但是工作過的人，他不會盲目的相信。但是他一旦接受了這些，他會體驗，會持久的來練習。很神奇。 (那您的意思是我們要回來充電？) 奘師： 對，要經常來充電。   奘師： 人到底死後哪裡去？為什麼死不能操控？安樂死不等於他作主，他是不能作主才想要安樂死。什麼時候人類不用去面對死亡，而是真正永生了。不是死後永生，而是就這個肉身永生，那所有宗教可以壽終正寢了。不用去消亡，自然就沒了。 問： 那這樣說的話，不就是人類自己創造哲學宗教嗎？ 奘師： 佛教是這樣認為的。所有的宗教都是人創造的。沒有神靈沒有上帝沒有主沒有梵天創造這一切。是人創造了梵天人創造了上帝人創造了真主。可是這個認知，被其他宗教認為佛教是無神論。所以，佛教挺尴尬。在宗教圈裡邊不被當成宗教；在世俗圈裡邊，世俗又把它當成宗教。佛教的位置很尴尬，宗教不把它當同類，世俗還不把它當同類。 更尴尬的就是你說的這個現象，明明釋迦牟尼是一個特別優秀的導師教育家，結果被當成了可以去禱告的對象。我拿了三根香蕉三枝香，保佑我今年一定考上北師大的文科狀元。這個文科狀元只有一個，是吧？三十一個省市，每個省至少平均有十萬個應屆考生吧，就是三百一十萬個。但是，考進北師大中文系的狀元，只能有一個。所以，菩薩才有千手千眼，是吧？這就是人創造宗教，直接，沒有菩薩。但人類要需要菩薩。 去年512地震後，我在朝陽寺接待官員們，尤其處理災後那些官員最多，也處理來訪的基金會慈善組織、NGO組織的多。當他反對宗教(包括我也經常反對宗教一切形式和儀軌。)我就直接反問他們一個問題：當你指責那些宗教徒佛教徒迷信的時候，那些一個家庭五六個人只剩下一個人的時候，都死了或者埋著還搶救不出來的時候，你是赤裸裸的用禅的精神告訴他：人得到的必將失去。有聚必有散，有生必有死。這是佛法純淨的沒有任何被民俗被文化被信仰給染污的，就是純粹的佛教，赤裸裸的只告訴這個，像一把刀一樣的說給親人或死或失蹤的人，還是跟他說，相信菩薩吧，菩薩保佑，等待。相信武警，相信醫生，一定能找到他。這時，騙他對還是告訴他真話對？ 答：可能還是騙他是對他好吧。 奘師： 所以，這句話只有馬克思真的體驗到了：宗教在這個時候，就是勞苦大眾，貧窮無奈者的依靠、鴉片，這個時候需要宗教，不需要智慧，必須要騙他讓他心安。但是當和平的時候，就得要追求智慧。這些儀式儀軌，繁瑣的羅嗦的這些東西就可以拋棄了。所以，需要有不同的時間段不同的人群。甚至同一個人在他不同的心態下，需要不一樣的東西。這才是佛教為什麼創造了這麼多的菩薩，有紅臉的有綠臉的，有兩耳朵有四耳朵的，都是因為這個原因。 所以，我也挺痛苦的。剛才這個小姑娘一直逼問我，我反對宗教，反對一切的儀軌，反對一切形式，可是有時候，說真話真的不行。還是要說點假話，騙騙人。他滿懷希望而來，結果你說了一句真話，他絕望而去，真的是麻煩。我身邊這樣的例子太多了。   問： 從中國古代歷史來看，佛教占據了很大地位。但是也有大規模的滅佛。那當代面臨信仰缺失的問題，那佛教怎麼看待？ 奘師： 兩千年以前，在當時政府的執政者和管理者眼裡，佛教就是“牛鬼蛇神”。所以沒辦法，當時這一批的學者們也好，僧人們也好，就說佛教是文化。慢慢的變成佛教是傳統文化，慢慢變成佛教是儒釋道傳統中華文化的一員。你看這些定位的詞。從2000年春晚的千手觀音獲得特等獎。這是政府開始告訴我們世間一個信號，佛教不是文化，佛教就是很優秀的東西。 兩岸未通，佛教先通。第二次世界佛教論壇的籌備會原來前年10月份在香港開。當時設定的是在無錫開幕，香港閉幕。後來變為在大陸開幕，在台灣閉幕。包括1972年中日建交。先是透過中韓日佛教黃金紐帶關系。先是私下的外交，才有乒乓球外交，才有真正的兩國外交。這都是很神奇。所以，佛教曾經扮演過一些很重要的特色。包括我們在台灣的華人，比如說到匈牙利去，什麼能把華人聚合在一起呢？佛教。很神奇，是佛教把華人聚合在一起，而不是繁體字，也不是吃素，是佛教。最大的公約數就是這個。談別的，會容易有爭論。談佛教，OK了。   問： 不知道適合不適合問？ 奘師：任何問題都可以。 問： 不知您對美國的文化宗教了解多少？我是猶太人，信猶太教。可是我發現，很多的猶太人信佛教了。並不是他們不信猶太教，而是把猶太教、佛教並在一起了。你知道這個現象嗎？ 奘師： 我知道。我明天一個朋友回賓西法尼亞大學，他是猶太人.他在賓西法尼亞大學教梵文。每年暑假都要回北京來。他也是本身是猶太人，但教梵文是佛教的信徒，很有意思。 英國教育部明文規定，中小學生必須選擇他的第二信仰。宗教的交流與對話，只能是人類的福音，不是災難。所以我最近想到教堂去受洗。是真的想去受洗。 我也覺得一旦要真的選擇其他教的話，一定選擇佛教而不選擇道教。因為道教是一個民間巫術祭祠的泛神教泛靈論的，更接近薩滿。而猶太教是希柏萊文明。新約和舊約是希柏萊文明。那基督教、天主教、包括基督教新教、包括東征教，包括後期的伊斯蘭教，它的源頭都是猶太教。猶太教要想擺脫原有的思想體系，選擇東方教。要麼是佛教，要麼是印度教，還有部分的耆那教、錫克教。選擇道教的也有，但是極少極少。這麼多年，我身邊西方人來中國學習道教的，就只有2005年3月份給我做翻譯的一個意大利女孩子。她叫薩賓納。她在社科院道教讀博士，那個英文真棒，翻譯得真是厲害！一字不差。其他都是學佛教的。為什麼？因為道教太中國化，佛教是世界性的，印度教，世界性的。剛才說的那幾個宗教，受到了兩希文明，希柏萊文明和希臘文明的影響。實際上佛教也受到了希臘文明的影響，包括我們看到的阿彌陀佛。太陽神是阿波羅。阿彌陀佛，阿波羅，金光閃閃。 現在你有機會到第一尊佛像產生的地方，在現在的克什米爾，當時叫迦濕彌羅，白沙瓦。佛是光頭的還是有頭發的，你說？佛在僧數。僧人是剃除須發的，一定是光頭。可是，第一尊佛像在印度鹿野苑，他這個發髻，你們再看阿波羅像是什麼樣子？所以第一尊佛像，希臘文明伊朗文明印度文明中華文明的交匯，很神奇。它是互相影響。所以，宗教的交流對話一定是人類的福音。所以若望保祿二世在世的時候，就開始創導天主教、基督教的和解。不要天主教和基督教再互相爭。那我們實際上到今天也是，佛教和宗教之間也應該去找最大的共同點。善，共同點；愛，共同點；解脫自由共同點。 問： 剛才我想問您，如果有兩個宗教信仰，不矛盾嗎？但是如果從您這角度說，那就是找它們的精華。但是，如果又信基督上帝又愛菩薩，不是很矛盾嗎？那樣就不虔誠了。 奘師： 多虔誠。那次我們在印度，車隊嘛。走了三十幾天，尼泊爾印度都是這樣：“菩薩保佑的MyGod!”(大笑)。每次吃飯，我們都是，“菩薩保佑的MyGod!享受這頓美餐。”現在都成為這些跟我印度行的這些術語。那些伊斯蘭教的阿訇們，他們都來我這兒喝茶，在清真網頁上賣我講的《金剛經》。 比如說，伊斯蘭教，它整個全球的伊斯蘭教，凡是亞洲非洲中東，幾乎都是。到新疆，洋蔥頭式的建築基本一樣。可是，你去甘肅、青海有些伊斯蘭的廟，如果你沒有看到“清真寺”三個字，還以為是中國的一個城樓。所以，猶太人在河南一個地方扎根的很厲害，名字姓氏生活方式完全是華夏文明的。挺有意思。尤其是二十世紀的佛教，跟猶太人的關系很大。哈同，當年在上海哈同花園。哈同和夫人是猶太的富人。但是在哈同花園供養了很多出家人。創辦佛教大學，楞嚴專宗學校。這是二十世紀在上海的事情。因為有些像太虛大師也一樣。搞佛教改革遭到警察的追殺，他也躲到租借地去。   問： 我非常有幸見到您，也是因為我看了您的DVD，您對佛法和佛教的區分。您不是那種端著架子的大師。並且，您是能夠走下雲端，走下神壇的。您說佛法是來實踐的。課堂上我問了您一個鬼神的問題。您說，不管印度教還是佛教，都相信六道輪回，您表示也相信。既然佛法相信六道輪回，我想請問奘師，在您的生命中，您有什麼樣的生命體驗，使您這麼相信六道輪回？ 奘師： 你來看看我的手腕，刀割的印。這都是死亡邊緣上回來。這是自己割腕。想不透為什麼生命這麼痛苦，想不透。這個六道輪回，我一直不信。我上高中二年級，就根本不想再上學了。10日教師節，我在順義給那些傳統文化學校的教師們講課，我說盡管我從小學一年級，初中高中直到考大學，我全都是班裡第一名。但是我一點不喜歡這樣的教育體制。然後，上了大學。高一我拿了四個借書證：高中一年我幾乎沒聽過課。《左傳》、《史記》、《戰國策》、托爾斯泰的《戰爭與和平》、盧梭的《愛彌爾》、《社會契約論》，都是高中一年級讀的。《安娜卡列尼娜》、《紅樓夢》，高一就整天讀這個。我原來眼晴是2.0，超遠視。就是因為看這些書，把我看得近視了。因為學生宿捨睡上鋪，如果被老師給抓到了夜裡不睡覺看書，那三層樓是沒有盥洗室和廁所的。誰要是被抓到了，要通搞這三層樓的衛生。那可痛苦死了。所以，要藏在被窩裡看書，把眼睛看壞了。後來，上大學繼續思考，人到底為什麼活著?所以，我有各種各樣版本的《聖經》。實業派的、《古蘭經》、《摩奴法典》、《奧義書》……全都去看。叔本華、尼采、薩特、加缪、蘇格拉底、亞裡斯多德，包括美國這些作家我都很喜歡，愛列特、葉芝、弗克納、海明威、傑克倫敦，這都是我喜歡的美國的小說家和詩人，喜歡得不得了。找不到生命的答案。所有的宗教給我答案，我一概都否定。我認為在騙我。所有哲學給出的答案，我認為太空想，不具備操作性。 我記得，有一次買了一斤白酒，自己坐在足球草坪上，拿點花生米。窮學生，有點錢我就買書了。一氣兒喝完了，這一斤白酒下去。實際上我是過敏體質，一口白酒下去，我人就東倒西歪了。但是一斤白酒下去，我還是沒法麻醉這神經，還在想生命的問題。直到有一天，很神奇的，我走在一個山崗上，這邊是白雪，白雪中的那個杜鵑花，開著粉色的紅色的黃色的杜鵑花。雪是這麼深，這邊小桦樹已經綠了，小楊樹。在那山頂上我一個人走。突然發現，那個時候也不是看到了鬼，也不是看到了其他生命，但是就那一瞬間，這個郁積多年的，六道輪回，生命的多樣性，多層次存在的那個問題，在那個山頂上，好像一塊冰一下子消融了，不成為問題了。就這麼簡單。那個時候我沒有看過鬼，也沒有看到過神仙呀玉皇大帝，從來沒見過。更不用說看過菩薩佛了。想了差不多整整十年的問題，82年到92年或5月7日或8日，在我們老家承德的大山頂上，把這個問題消融了。 但是，六道和輪回要分開說。輪回，也就是自然往復。這就是自然法則。六道，是指生命的存在方式，是完全不同的。循還往復，那從現在叫能量守衡。但是能量守衡間，能量傳遞表達的方式是變來變去。是吧？風能可以轉化成電能，勢能可以變成動能。本來一個液體的油，怎麼變成就能汽車跑、飛機飛、火車能開動了？是吧？明明的液體的，怎麼能燒著了，變成熱量了呢？這不是水大變成風大和火大了嗎?它互相轉。所以這些問題，當時一下子就迎刃而解了。 至於生命的多樣性。所以，我的課程我什麼片子都推薦大家看，因為我自己喜歡看動畫片。我推薦大家看陳佩斯配音的《花木蘭》，看過嗎？太搞笑了。他們家那個保宅仙，就是一個大蜥蜴，是吧？蜥蜴老以為自己了不起，陳佩斯配音的，特別搞笑。中國人承認神仙承認人承認畜牲，是吧？又承認鬼。中國人祖先祭祠這個傳統。所以，中國人到西方信了基督教，首先是跟固有的民族習慣有沖突。基督教不准祭祠祖先的。可是中華民族的這個習慣，祖先的牌位，大姓有胡氏宗祠李氏宗祠，是吧？等於古代中華民族是承認四道，人道鬼道畜牲道和天人道。那基督教承認什麼？魔鬼道，上帝上天堂嘛天道，人道，畜牲道，四道。耆那教印度教佛教，承認六道。只不過，還有鬼，地獄。所以，四道輪回五道輪回或六道輪回七道輪回，只是不同民族不同宗教對生命的多樣性的認知而已。這不是佛教的專長，是任何的先明認識生命多樣性的共同的認識。只不過佛教印度教和耆那教更加完備，僅此而已。所以，千萬不要把六道和輪回摻著說。 單說輪回，說輪回還是可怕的，就說生命的往復往復，就好了。誰都能接受，是吧？所以，在今天要講新經，新鮮的新。我覺得我還比較擅長。用現在的科技文明的語言說出來，大家還比較接受，是這個道理吧？ 佛教跟印度教、耆那教又不同。有時又叫五道眾生。為什麼叫“五道”呢？比如說，鬼是以貪欲為性。貪欲為性，凡是這個人極端的，像那個葛朗台、高老頭，是吧？《儒林外史》裡的嚴監生、嚴貢生，吝啬鬼小氣鬼，一毛不拔的鬼。那還有呢？機靈鬼。像小兵張嘎，算不算個機靈鬼啊？是吧？色鬼、酒鬼，都有吧。所以，在人中也有鬼，就是這樣子。畜牲中也有鬼，也一樣的。所以，有時也不單純列出去。
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