回歸佛陀的本懷——洪修平教授訪談錄
摘自《普門學報》 楊朝晖執筆整理
二OO五年一月底，經張鳳女十的介紹，普賢講堂行中請到正在哈佛人學作訪問學者的洪修平教授來給大家講“禅、禅學、禅宗”。洪教授是一位潛心研究中國哲學和宗教文化的學者，著述頗豐，特別對佛教的中觀般若學的禅宗有深入的探究，他同時也是一位以坦誠開放之心、求真實踐之志來學習佛法的善知識。不少會員對洪教授的演講即席問答反響良好。為此講堂編輯組對洪教授進行廠采訪，以期對人家理解和修行佛法有所助益。
一.佛教和禅宗
問：緣起無我和真常唯心兩種思想怎樣放在一起理解?大乘佛教中常樂我淨的佛性和原始佛教中所要破除的常樂我淨有什麼不同?
答：首先從學理和歷史的角度來講，緣起無我、真常唯心是佛教發展不同階段出現的思想。緣起無我是整個佛教的基礎，後來所有的發展要符合它，像確立的三法印既是證明，緣起無我一直貫穿佛教的發展。真常唯心是印度佛教後來根據不同眾生的需求發展出來的。
同時，佛陀的本懷是要幫助眾生了解宇宙人生的真相，從生死輪回和煩惱痛苦中解脫出來。佛法的一個很重要的特點是對治法，眾生有種種的偏執煩惱，需種種的方法來對治。但是對方法本身也不能產生執著。當眾生執著世界是“常、樂、我、淨”，將虛幻、短暫、不實的東西當作終極的追求，佛法就通過緣起無我來揭示諸行無常，人生是苦，諸法無我，破除眾生的妄想、顛倒。當眾生又執著「無常、斷滅”時，就要講“常”來破除其對“無常”的執著，“真常唯心”的心，不是顛倒妄想的眾生心，而是解脫的佛性真心。大乘佛教中所講的常樂我淨的佛性是當眾生破除了對虛幻不實的執著，而展現出的一種清淨，寂靜的境界，讓人回歸清淨的本性，這是相對於生死輪回無常的“常”，是破除染污以後的“清淨”。
當我們了解了佛陀的真精神，就不會被文字相牽著鼻子走。這正如中國佛教思想重要的奠基人僧肇所講：“所見不實，則實存於所見之外。”也就是真實的東西存在於對萬法虛假本性的揭示和體悟之中，這是大乘佛教理論的基礎之一，即中觀般若思想。了解後，對其他內容就比較容易理解了。
從歷史展開來講，緣起性空是大乘佛教興起時最初的一股思潮，後來演變成大乘般若學，到後來發展出真常唯心論，又到唯識學，這本身是理論起承轉合的一個發展，如單獨拿出一段來，往往很難全面理解。如能清楚佛教發展脈絡，就可體會其中的內在聯系，把它圓融起來。
問：禅宗重視宗教實踐而不重義理探究，這樣導致的風格有什麼利弊?
答：禅宗出現有它的時代背景，當時大家過分執著教義數理，專注於對文字語言的推敲，這時出現重視宗教實踐的禅宗，強調“以心傳心”，即以心來傳佛陀的真精神。禅宗有很高的境界，它理解了佛陀的根本精神之後，將其圓融到生命當下的過程中，沒有任何的計較，執著。禅宗的出現是一種對機。如果不了解這種背景，一味排斥教義經典，這又是定向另一個極端。人在還沒有修行解脫之前，如不要正確的佛法大義來指導，只靠自己，最後走向何方就不能保證。所以佛教要發展要度眾，需要正確的教義數理來支撐，需要有人在這方面做出努力。佛教講“信、解、行、證”，佛教的信不是三目信”、“迷信”，而是依對佛法正確的理解來幫助加強信心。正確的信仰理解才能幫助更好的修證，然後才能獲得更好的果報。歷來高僧大德都是提倡“解行並重”、“解行相扶”。
佛教的特點是通過智慧來解脫。佛陀不是教人盲目的信仰他，而是教給你方法，來幫助你開發智慧，幫助你自己認清世界的本相，消除貪欲，執取。禅宗中有一句話：“文字語言當你執著它時，就成為障礙，當你悟解它的精神時，字字句句都是真理般若。”我自己覺得，任何一本佛經佛典都只能幫我們悟道，因為可以從不同角度來幫助我們理解真理。當我們明白了語言文字只是一種幫助我們理解的工具，就要時時提醒自己，要時時能超越語言文字。這也就是達摩祖師所說的“藉教悟宗”。
問：禅宗講“隨緣任運、任心自運”，“不離不染、來去自由”，這是否和禅定所講的另一面“於一所緣，系念寂靜”有矛盾之處?
答：兩者並沒有矛盾之處。“於一所緣，系念寂靜”是禅定修行方法的一個過程，在佛教出現以前就有，不是僅限於佛教的，是屬於定的部分。當一個人思緒煩惱太多的時候，通過“於一所緣，系念寂靜”，即通過專注一境而使心緒意念平靜下來。當能夠放下時，就不需硬要執著形式，可以隨緣任運，任心自運。但如做不到隨緣任運，還是需要“於一所緣，系念寂靜”來收心，使心安定下來。“於一所緣，系念寂靜”之後是“正審思慮”，即由定發慧，“正審思慮”是按佛教的智慧正確如實地了知宇宙人生的真相，不再生起貪著執取之心，這種種業，從而達到解脫。所以隨緣任運是一種依於清淨本心的境界，是禅宗對佛教精神的提倡。
問：禅宗所講“任心自運”同平常人們所講的“隨心所欲”有什麼不同?
答：當然不同，“隨心所欲”的心是芸芸眾生染著顛倒的心，是妄心，貪著心。而“任心自運”的心是人當下自然的本心，是離執的清淨心，是六祖惠能所說的“依真如自性起念”的正念、正行。
問：禅一方面講“正審思慮”，另一方面又強調“直接不假思索的體悟”，怎樣理解這兩種說法?
答：這兩種講法其實並無矛盾之處。這裡所講的“正審思慮”的思慮不是指凡夫理性或感性的思考思慮，而是當時佛教翻譯借用了這樣一個漢語的詞匯，它表達的是一種如實正確了知之慧，是一種慧觀，觀悟。當然佛教講“聞思修”，禅宗也有思惟修，這裡的思還只是一個修行的過程。佛教所講的“正審思慮”的智慧在最後是達到能所合一的，不分彼此，不分你我，沒有我和我所認識的世界之分，整個是一個圓融合一的世界。
同時我們要明白，嚴格地講，體悟不是一個理論問題，而是一個實踐的問題，就像王陽明所講的“知行合一”；就是只有真正做到了，才叫真正明白了。比方說“孝”，一個人作了很多研究，寫了十幾本關於孝的書，可是對父母不好，就不能說他真正懂了孝。另一個人，他雖然不會講很多道理，但是對父母很好，他其實已經懂得孝。當然，一個人如果既能懂得孝的道理，又能在實際生活中真的對父母很好，那就更好了。
問：您在論文中講：“惠能強調的自心佛性不再是一個可以觀可以修的真心，而是就體現在念念不斷的無執著心之中，是眾生不起妄念的一種自然狀態。”這是否是對真心主體性的否定?
答：這不是對真心主體性的否定，而是對其實體性的否定。禅宗一方面隨順了人們需要一種比較清楚的可依持的主體，確立了“真常唯心”的體系，但這個“真常唯心”是將般若實相和真常唯心的佛性圓融在一起，即確立了每個人的真心，又破除了對真心實體化的執著。它本身符合“緣起無我”和般若中觀的非有非無，不再是一個可觀可修的實體的東西，它就體現在當下的過程中。這是禅宗的一大特色。
禅宗一方面破除對外在權威的迷信和崇拜，強調每個人的自性自度，另一方面又將解脫理想融化於當下的現實人生之中，把修道求佛的修行貫穿在平常的穿衣吃飯之間，主張直指人心、即心即佛、“平常心是道”，強調凡聖平等、人佛無異和自然任運、自在解脫。禅宗以人性解佛性，把抽象神聖的佛性拉向人們當下本善的智慧心，其所說的自心自性，既是指宇宙本體或精神，也是對“自家生命”或人生實踐主體的肯定，它所說的“修行”實際上就是人的自然生活本身，而它所說的“佛”，實際上也是指那種內外無著、來去自由的解脫“人”。
二. 佛教的現代意義
問：您在論文中提到： “我一向認為，了解歷史，是為了更好地把握現在、創造未來。同樣，研究佛教，也是為了更好地把握當下、擁有更美好的未來。為此，今後在繼續拓展佛教史的研究和深化對佛教義旨把握的同時，我將加強對佛教現代意義與價值的研究”。可否談談佛教的現代意義與價值?
答：佛教的現代意義與價值可以從很多方面來看。這裡簡單說幾點：(1)首先，佛教以“緣起”和“無我”否定神本、確立人本的眾生平等觀正是對現實社會平等生存權利的維護。(2) 佛教的修行解脫論是建立在善惡因果有輪回報應的基礎上。這裡面所蘊含的勸人向善、積極進取的精神對現實社會人生意義重大。(3) 佛教倡導以止、觀的修行來對治無明與貪欲，對虛幻不實的東西不要生貪愛執取之心以造下種種惑業，保持心情的平和與寧靜，這對克服人們對金錢名利一味追求，而忘了珍視自己當下的生活是有積極意義的。同時佛教用“不執著”來調控心境，使人們能體會不離不染的隨緣自在也是十分有益人生的。(4) 最後，佛教的出世是並不排斥入世，“佛法在世間，不離世間覺；離世覓菩提，恰如求兔角”。 當代中國化佛教發揚的是人生佛教的精神，走上的是人間佛教的道路。為佛法常住人間、建設人間淨土提供了契機。在世界宗教文化多元化的今天，佛教的意義和價值還開發的很有限，在世界宗教文化的整體格局中其聲音還很微弱，這和它本身的意義和價值很不協調，需要大家齊心協力、共同努力。佛教信徒有責任、有義務把佛教中對人類有普世意義的東西推廣出去，幫助大家在現實社會中，更好的認識世界，認識人生，更好地生活。
問：對講堂的學佛者有沒有什麼建言? 應怎樣提升自己？
答：古德講“解行並重”、“信、解、行、證”，其中每一個環節都應該重視。同時你們是普賢講堂，信大乘佛教，就要學習大乘菩薩的這種精神，行菩薩行，不但要自己努力的學，努力的修證，同時還要來度眾。如果對佛法能有深入的體會了解，可以更好的指導修證，同時修證的實踐過程也能加深對佛法大意的理解。現代人生活節奏都很快、很忙碌。最好能把佛法和生活結合起來，例如爭取做到“行住坐臥皆是禅”。注意修心，通過精神的修煉達到認識的根本性改變，對世界人生有正確的看法，能從事事物物中看到“緣起” 和“無我”，看到事情的本相，不被外境所迷惑。言行舉止、“身口意”都應該注意，能不斷提升，因為這也代表佛教的形象，是向其他人介紹佛教一個必要的要求，很重要。
問：佛學研究對佛教和現實人生的意義何在?
答：佛學研究從宗教角度來講有宗教理論、宗教實踐、宗教組織、信徒、儀軌、戒律等方面的研究，都能從不同層面來推動佛教的發展。佛學研究有教內的、教外的。在中國古代歷史上，大量做佛學研究的都是佛教的高僧，如果沒有唐代和其之前的高僧作佛學研究，就幾乎沒有唐代的佛教。唐代佛教的興盛，奠定了中國佛教的基礎。中國佛教各大宗派的創立都是在唐代，創立的思想理論基礎就是這些創宗的大家對佛教的教理進行了深入的研究。佛學研究可以加深對佛法大意的理解，推動佛教的發展，對大眾的修行是有幫助的。如果是有正知正見的佛學研究，那麼其本身也可以是一種修行。
問：談談您對佛教的發展中出現的不同流派和地方化的理解?
答：佛法本身有方便法門來對機應物，針對不同的人，有不同的接引法門。在不同的文化、時代、區域條件下，佛法能做出適時的變化，是一個優勢，佛法本身有真谛、俗谛這樣一個理論機制，不同地方的人有不同的問題，當然就演化出不同的方法，關鍵在它根本的精神是應該不變的。
三.個人學思和實踐
問：佛教中的哪些思想令您感觸較深?
答：我個人覺得：緣起性空是一個基礎，然後以中觀般若的態度，對性空假有，涅槃佛性這些問題綜合全面、正確地理解，最後把各種思想圓融起來是非常重要的。另外禅宗將這些理論落實在人的日常生活中間，非常強調在日常的工作生活當中，落實佛陀的教旨和體現佛教的精神，這對我有很大的幫助。
問：您勤奮、深入研究佛學和中國文化思想的最重要的動力是什麼?
答：最重要的動力是佛教的真理性。我覺得佛教裡面有很多真理。佛法對宇宙人生實相的揭示和把握對我們有很大的啟迪。研究佛學給我很大的樂趣，佛法能幫助我們正確對待人生的很多問題，更好地生活、更好地把握當下。象我現在最大的樂趣就是有時間作所謂的研究，工作已不是一件辛苦的事，而是成為我生命存在的一種方式，幫助我不斷提升內在的精神，更好的看待世界，工作完全和生命融為一體，這就是一種動力。已經樂此不疲了。
問：曾聽說過一句話“學即是覺” ，您是否有此體會？
答：我覺得學本身不是覺，但是能學習，就是覺悟的開端。學的過程即是不斷覺悟的過程。學習佛法是為了開智慧，讀佛經、研佛理是一個很好的方法。佛教講三乘，其中的“聲聞”即聽聞佛陀言教(以修學四谛為主)而覺悟，“緣覺”即觀悟十二因緣之理而得道。“菩薩”則是求無上菩提(即對佛教“真理”的覺悟)、修六度利益眾生者。佛陀成道後初轉*輪，宣說的主要也就是四谛、八正道等。所以我感到學佛法本身就是修行，一方面有正確的理論指導，在生活中即可潛移默化的應用，例如“行、住、坐、臥皆是禅”。另一方面，學佛不在形式，當我很虔誠、很專注的研讀體會佛法，也是一種修行，佛法已逐漸融在我的生命裡。當然不同人需要不同的法門，有的人感到打坐比讀經典更受益，那對他來說打坐更對機。我本人如有機會，也願意嘗試打坐，我並不排斥打坐。
問：您曾經進行儒道佛三教異同和互補的研究，可否談談儒道佛三教怎樣在您的生命中起作用? 遇到問題和挫折時怎樣面對和超越?
答：儒家鼓勵人積極進取，修身、齊家、治國、平天下。現實社會中，人是生活在群體中的，就要兼顧、協調群體中的各種關系，為社會和人類多做些事情、多努力。道家則從人的自然性著眼，通過效法自然，返樸歸真，以實現精神自由的逍遙人生。佛教的智慧是超越生死，同時將解脫理想融化於當下的現實人生之中。這些都是中國文化中很有價值的東西，潛移默化地指導和幫助我為人處世。在比較平淡時，明白其實“天天都是好時光”，遇到困難時，可用佛教的“忍辱、精進不懈”來化解，繼續努力。同時明白人生本來就是很多煩惱的聚合，佛教的八苦，最後一苦是“五蘊盛苦”，五蘊聚合成為人，人從一個角度來講就是諸苦的集合體，所以我們要接受這個問題，不要為痛苦而痛苦，而是積極的通過修行，來化解、來超越。
問：您的文章嚴謹客觀，同時又體現人文的關懷和圓融的精神，能談談您這種風格是怎樣形成的嗎?
答：我想這是在實際的生活中磨煉出來的。生活很復雜，人面臨的問題也很多。如果在和大家交流的過程中，自己有偏見、有執著，不嚴謹、不公正、不客觀的話，一方面缺乏科學研究的態度，學問作不好；另一方面，佛教不僅僅是學問，本身是講做人的道理，包括儒家、道家其實也是這樣，要求言行一致、身體力行。而且儒家有些東西和大乘菩薩的精神也相一致，講“仁愛、濟世”等等，如優秀的“先天下之憂而憂，後天下之樂而樂”的思想，既然明白了道理，就應實際的力行。同時要將這些思想推廣出去，和大家交流，就要體現出這種恭敬、圓融、包容的精神。這也是我們對中國優良傳統文化的繼承。
