菩薩道的修行(1)
菩薩怎麼做才叫度眾生呢？
就是要領導一個團體，去完成某一項任務；
在完成任務的過程中，同時讓團體修行成道。
梁乃崇教授
※權力本身沒有善惡
接著上午的話題，可以再講一件事情。中午休息的時候，陳醫師問了一些以前我已經說過、而現在需要修正的問題。我已經回答過他了，不過這些問題值得再講一遍。以前我們討論過「宰制體系」(金字塔模型)，也對它做了很多批評，並試圖以非權力的體系來取代它。後來我們弄出一個體系——「念珠模型」，這個模型跟我最近講的「權力的本質」是相反的，因為念珠模型是去除權力的體系。
現在講權力的本質，等於認同「宰制體系」(金字塔模型)，所以陳醫師就問了這個問題，我是考慮過，只是沒講，因為沒人問。以前我並不懂權力的本質，所以批評「宰制體系」。「宰制體系」有它的道理。當時，之所以不喜歡權力，是因為喜歡民主、平等、自由，才對權力做了批評。現在自己的了解既然改變了，這個部分就需要修正。
以前我們為了不要采用「權力」，想了很多想法，也真的去運作，但是都不成功，所以證明那些想法是不可行的。「金字塔模型」這種權力制度體系，從人類的歷史來看，它是成功的，雖然如此，為什麼我們以前那麼討厭它，把它看成是壞的制度呢？原因是看到太多權力的邪惡面，誤以為權力本身是邪惡的。現在知道權力本身並沒有善、惡。善用權力的人，權力是善的；不會用權力的人，權力就變成是惡的。權力的善、惡是出自使用權力的人，而不是權力本身造成的。
《權力游戲》這本書把權力比喻為電力。電力和權力本身沒有善、惡，只是一個工具，用於善則善，用於惡則惡。會使用電力的人，就讓它發光變成燈，可以錄影、看電視、聽廣播、利用電腦運算……等，你會用它，它很有用，是善的；你不會用它，它就會把房子燒起來，釀成火災，把人電死，鬧出人命。所以電力本身沒有善、惡，就看你會不會運用。權力也是一樣，會用權力的人，就會讓團體完成任務；不會用的人，濫用權力，任務無法完成，卻藉以滿足個人的私欲，這樣我們就會看到權力邪惡的一面。但是權力本身沒有善、惡，它的善、惡完全取決於運用權力的人。
所以權力本身沒有善、惡，而是運用權力本身的善、惡問題。以前我不了解，誤以為權力本身是邪惡的，才會排斥它，現在既然弄清楚了，當然也要將過去的錯誤加以糾正。
※菩薩度眾生就是要度團體
作為一個菩薩乘的修行者，必須要懂得權力，因為菩薩是要來度眾生的。眾生指的是團體，菩薩度眾生就是要度團體。菩薩怎麼做才叫度眾生呢？就是要領導一個團體，去完成某一項任務；在完成任務的過程中，同時讓團體修行成道。讓團體修行成道就是讓這個團體得到菩薩的果位，當然也表示這團體裡面的成員得到菩薩的果位，這就叫度眾生成道。
所以度眾生指的不只是幫助個別的人修行成道，因為這件事情羅漢、辟支佛就在做了。菩薩要做的是度眾生相，所謂度眾生相就是要度團體，像國家、公司這樣的組織團體，叫做「眾生相」。度眾生就是要把這些團體度成菩薩，團體中的成員當然也度成菩薩了，所以他們的「我相」、「人相」也都超越了。
我們知道羅漢的果位，折算成菩薩的果位相當於四、五地菩薩；辟支佛的果位相當於六、七地菩薩。成為菩薩至少要超越「我相」和「人相」；至於「眾生相」才是菩薩特別要做的部分。菩薩度眾生就是修行者要領導一個團體完成事業，並修行成道。在完成事業的過程當中還要修行成道，這就是菩薩度眾生的定義。
※菩薩度眾生的首要條件
菩薩乘的修行者要領導一個團體的首要條件，就是要了解權力的本質，懂得如何運用權力系統來完成事業，同時又能修行成道。我們也可以說如果一個修行者說他是「菩薩乘」，但是不懂權力的本質，那麼他還不是「菩薩乘」，只能算是「羅漢乘」，或者是「緣覺乘」。從新的定義來看，我還不算是「菩薩乘」，只能算是「緣覺乘」。不知道你們會不會覺得這樣的定義太嚴了，不知道大家聽了以後，覺得這樣子的定義，是不是合適？陳醫師我想聽你的看法。
陳醫師：我覺得是合適的，而且應該是做成功了才算。
老 師：那當然，做成功了才算做成。
陳醫師：也就是說對權力的了解，是衡量菩薩的唯一標准啰？
老 師：是不是唯一標准我不知道，但是是一個標准，也可以說，一個不會做團體領導者的人不是「菩薩乘」。
陳醫師：所以像那些即使做成功的大企業，但是那個企業沒有修行成道就不算是菩薩乘。
老 師：對。
陳醫師：從古到今沒有真正出現過這樣的人啰！
老 師：不是。有出現。
陳醫師：我是說以前到現在沒有人做成功？
老 師：應該有人做成功。
陳醫師：那像阿育王他？
老 師：應該算做成功了。
陳醫師：那他主要成就還是「羅漢乘」？
老 師：他做的部分應該「菩薩乘」。
陳醫師：那像蓮師其實是會權力的運用？
老 師：蓮師在西藏，就是了。
陳醫師：所以根本上所謂的建立「化土」其實就是這些嘛！
老 師：對。就是在建立這個，一點也沒錯。這個「化土」可大可小，小至一個家庭，大至一個國家。
蕭先生：我覺得很好，是該具備這些條件，將來可能考慮會不只具備這些條件，但這些條件可以使用。
老 師：不是唯一的條件，而是應該要具備的條件。
張先生：我從第一個問題，有一些想法跟老師報告一下。領導一個團體完成一個任務，如果任務後來是失利、沒有完成，老師曾提過一個案例就是鄧小平在天安門事件做這樣的決定，所以中國今天才有這樣穩定發展的局面，他當時做那樣的決定是非常重要的，但是不太容易，不太容易是說我們是站在誰的角度來看這件事情？如果以學生、學生家長的角度來看，他做這個決定是錯的；如果以整個中國的角度來看是對的。又以全球來看，好比戈巴契夫當年做那些決定之後，蘇聯瓦解了，其實看起來對全世界是有利並沒有害。今天中國強盛之後對全球是有利還是有害，不知道，搞不好不見得是有利的。現在看整個中國富裕是比較好的，可是再過幾年呢？他的野心會不會出來？會不會造成台海、整個亞洲的威脅，甚至於美中再次對立，全球是否又會回到類似冷戰中，不知道，所以什麼時間點看、什麼角度來看，就很難定義這樣的任務是對與不對，這是我第一個疑問。
第二是剛才老師定義的「菩薩乘」，這樣的定義比較清楚。但是我如果從老師講過的，修行最大的功德是幫助人家悟自性，從這個角度來看，假設修「菩薩乘」帶領一個組織，然後完成一個任務，同時修行成道，跟「羅漢乘」的人，他一個一個的去教，可能自己教導別人修行悟自性成道，我感覺不出來這個差別在哪裡？意思是說「菩薩乘」跟「羅漢乘」的價值差別多大？雖然老師說可能是五、六地的菩薩階段在「羅漢乘」，果位可能會愈來愈高，但是我現在感覺不出那個價值的差異有多大。
老 師：好。我先回答你第二個問題，我想你是不是記得過去我講過的「無明」殼的層次和范圍，我們有「我相」范圍的「無明」；有「人相」范圍的「無明」。「羅漢乘」就是把「我相」范圍的「無明」消除了；辟支佛就是把「人相」范圍的「無明」殼消除了；菩薩就是把「眾生相」范圍的「無明」消除了。這一個「無明」殼的范圍不只是空間的范圍，還有深度的范圍，都是不一樣的，它的大小呢？「我相」的「無明」范圍最小，「人相」的「無明」中等，「眾生相」的「無明」殼范圍最大，它們破除「無明」殼的范圍是不同的，這就是價值的差別。雖然羅漢是悟了，打掉了「我相」范圍的「無明」殼，可是「人相」范圍的「無明」殼它沒有消除，所以在「人相」這個部份跟凡夫是一樣的，沒有差別。那麼有的人他開悟了，但是並沒有把「我相」范圍的「無明」全部打掉，只是在這一個范圍裡面的「無明」殼打了一個小小的洞，這樣子只是開悟而已，那它的價值就更低。相對於菩薩，他把「眾生相」范圍的「無明」殼都打掉了，當然也把「我相」、「人相」的「無明」殼都打光了。羅漢與菩薩來比較的話，相當於「人相」和「眾生相」的差別。這是你的第二個問題。
你提的第一個問題，你說要怎麼看？我們看鄧小平處理天安門事件，只要看現在是什麼就已經足夠了，不需要看將來是什麼？將來是後面的人做的，跟他做這件事情沒有那麼大的關連，不要算在他的作為上，要另外衡量。他真正的影響只不過穩定了局勢，讓中國大陸可以在改革開放上穩定的發展。你從這個角度來看是很容易判斷的。
如果你要把後面別人所做的一些事情生出來的結果，都要算是他那個決定而產生的，並不適當。當然他做的事情，對後來的人的決定是有關連，但是好壞的責任不在他身上。像是讓中國比較富裕了，安定了，當然也變得比較強盛了，以後它威脅其他的國家、造成沖突，所以讓中國變得安定、富裕這件事情是錯的，這之間連不起來啊！如果要這樣子評斷一件事情，就沒有什麼事情可以評斷了。我覺得你提出來從什麼角度來看，有一點超過范圍，不適合那樣看。至於說到底是站在那些被殺的學生、和他們的家長的角度來看呢？還是要站在整個中國的角度來看？當然是要站在整個中國的角度來看。我們甚至可以講，如果這件事情不是這樣發展，讓學生民主的要求成功了，如果是這樣，那麼我相信中國大陸就會像蘇聯一樣瓦解了。這個時候，在中國會產生的動亂和死傷的人數，可能不是天安門這個結局可以比的。
天安門事件發生的時候，蘇聯還沒有瓦解，戈巴契夫還來中國大陸訪問，就在中國天安門事件不到半年之後，蘇聯忽然就瓦解了。我認為蘇聯之所以忽然間瓦解是因為沒有一個鄧小平。如果蘇聯有鄧小平這樣的人物，我想還不至於瓦解。而戈巴契夫的氣質跟當時中國的總理趙紫陽很相近，依照趙紫陽當時的態度，他是無法處理的。他也跟那些學生對話，學生不理他，他也沒辦法，這個情形跟戈巴契夫遇到的問題一樣。戈巴契夫就是在波羅地海三小國要鬧獨立，那個時候東歐的華沙公約已經瓦解，蘇聯還沒有，但是波羅的海三小國是屬於蘇聯的，他們要鬧獨立，戈巴契夫就到當地跟那些群眾對話，這跟趙紫陽在天安門廣場跟那些學生對話是一樣的。對話的時候，那些群眾把戈巴契夫噓走了！之後沒多久蘇聯就瓦解了。如果中國大陸讓趙紫陽去處理，中國沒有鄧小平，趙紫陽也跟學生談談，談不攏，也被學生噓走，之後怎麼辦？中國有那麼多省，那麼多山頭，一下就蹦出來變成民國初年的軍閥割據。對中國會是什麼結果？不幸的程度會更嚴重。
所以要做菩薩就要把這些事情看得清楚。如果沒有般若智，沒有辦法把權力的本質看得清楚，在帶領團體的時候，就沒有辦法把所面對的事情看得透徹，那你就沒有辦法領導團體，因此就不是成功的菩薩。所以菩薩要有「三摩缽提」的智慧，還要有般若智。這一件事要看得清清楚楚，明明白白，才有辦法完成菩薩度眾生的工作。好，還有問題嗎？
聽 眾：我覺得做菩薩乘，沒有辦法下手的感覺，帶一個組織去完成任務還有感覺，但是同時要給這個組織的人修行成道，有很多困難。
※菩薩的修行─六度萬行
老 師：這個部份要怎麼做？我們一講到修行，心裡面想的就是打坐。菩薩修行，打不打坐或修不修法本，關系不大。怎麼做？就是「六度萬行」，「行」就是工作，在工作中修行，這是菩薩的修行方式。
如果不會在行動中、工作中修行的話，不是菩薩。菩薩要「六度萬行」，「萬行」就是在工作、生活當中修行。所謂「修行」就是在完成任務和事業當中修行。怎麼修行呢？在完成這些工作當中，你要領導這個團體，有很多事情要做，你要下判斷、做決定，一定要「明白」，即把事情看得清清楚楚、明明白白、非常的透徹。同時你要會演化，也就是要會運用「三摩缽提」，你可以帶著團體，大家一起在心裡面演，把事情做到最好。你在做事的過程當中就是在修行。
譬如說，我上午講的內容包含了兩個部份，一個部份我有很清楚的透視力，把權力的本質看得清楚明白，這是「般若智」。另一部份，要有辦法演化出解決的方法，這個就是在運用「三摩缽提」。這樣的運用就是在修行，修得夠透徹，就要成道啦！好，講到這個地方，我就可以講另外一個題目「怎麼修行」。
※在錯誤中修行
我們講的修行方法有很多，例如靜坐、攝心內證、回頭、修法本、讀經等等。我也說大家要能夠用反省的方式，去找你重視的問題的本質。這些方法已經講過很多，今天要講的跟這些方法相關，和反省的方式相近，只是沒有特別強調，因為我以為不需要強調，大家都會的。但是有一件事情使我發覺原來會的人很少，是什麼事情呢？就是一個國中生考基本學力測驗，本來以為他考得不錯，一考下來只有一百多分，糟糕了，怎麼會考壞呢？因為還有下一次，有機會再考，我就問他大概不會是考試的技巧太差了吧？就把考試的題目拿過來教他，告訴他一定要把錯的題目好好地檢討，雖然現在知道答案了，但是要想為什麼當時會寫錯？寫錯的原因是什麼？要一題一題的檢討、找出來。最好連題目類似的都把它檢討清楚，下一次考試才不會有問題。開始告訴他這樣做，過了一個星期問他有沒有做？沒做。我說那不行，我就一題一題的帶著他問，他自己不會反問。有的時候是題目的意思看錯了，有的時候是他也懂題目，但是還有一個錯誤的想法在心裡，一對一錯全部都在他的心裡面，當然他不知道哪一個是錯的。運氣好的時候，正確的部份跑出來；運氣不好的時候，錯的部份就跑出來，所以有時對、有時錯。我說：你要自己檢討啊！不是知道這個題目我做錯了，正確的答案應該是這個，就檢討完畢了。我說：這樣不行耶！這樣你不會曉得為什麼會做錯？我講完並帶領他這樣做幾題以後，原以為他自己會繼續照著做。下個禮拜再來時，咦！完全沒有動靜，因為帶著他做了以後，他還是不會啊！那個時候才發覺，原來他不會。這個狀況使我想起來，我一直是這樣子用的啊！從小一直就這樣子用的啊！怎麼他不會呢？而且我再檢討一下，甚至連修行我也是這樣子用。所以第三次再教他的時候，就希望教他會用這個辦法。這個時候我才發覺他還真的不會用耶！要教的話還沒有辦法哩。
從這裡我就發覺我是能夠在錯誤失敗中學習、在不會不懂的事物上學習，而他不會。他沒有辦法在錯誤中、在不會的、不懂的事物上學習。他不會這樣子做的原因是什麼呢？大部分的人會把錯誤和失敗，看成是外在的原因。比如說這個題目做錯，為什麼會做錯呢？啊！那個題目我沒看懂啦！啊！那個題目怎麼、怎麼樣啦！反正就是錯了嘛！以為錯誤是在外面。
※以境驗心消除邪念
我不是這樣。這個題目我為何做錯？我就會驗心。心裡有哪一個觀念沒想對、哪一個錯誤的觀念使得我誤判了、猜錯了？或者是我沒有看懂題目的意思，我就會問為什麼沒看懂？我的心有什麼問題使得我看不懂？我會找心裡面的毛病在哪裡？我會往我的心裡面檢討。
這個方式就是以境、以事、以物驗心，我早就在做驗心的工作。我就告訴他那些錯誤的、不清不楚的想法就是邪念。我會錯誤失敗，是因為心裡面有邪念，我在做檢討的時候，就是把那些邪念找出來，然後清除掉！下次再做的時候就不會犯錯和失敗了，本來不懂的也變懂了、不會的也變會了！我這樣子來反省，其實就是在清除心中的邪念。我說：你做錯了那麼多的題目，代表你心中的邪念太多了。我們的心若不清淨，修行就修不好。
聽 眾：有沒有標准答案的例子？
老 師：這個是有標准答案的例子，沒有標准答案的例子也有啊！失敗了，好像你做事業失敗了，不需要標准答案啊！這個裡面就有問題了。我發現很多人犯錯、失敗的模式是一而再、再而三連續犯的。這個題目不會做，同類型的題目給他，照樣不會、照樣做錯。人生的失敗也是一樣，那個失敗會一而再、再而三不斷地重犯，會這樣子重犯就是沒有把心中的邪念消除，你會失敗就是心裡面有邪念。那怎麼去找你的邪念？就是「以境驗心」嘛！你會失敗，就是心裡面有什麼問題嘛！你把造成失敗的心理因素找出來，把它清除掉，就得到清淨心了嘛！
※從失敗中修清淨心
我們不是要修清淨心嗎？怎麼修呢？就是這樣修的。我天天就是這樣修的啊！我以前講那麼多東西給你們聽，都是我修清淨心的成果啊！講權力的本質，講了那麼多，是不是？怎麼來的？P公司失敗了，從這個失敗中學習的。為什麼會失敗？這個問題跟我心裡面什麼地方可以連起來？喔！原來是對權力有誤解，是從這裡來的啊！所以就把它挖出來清理啊！剩下來的就是清楚明白的，那個就是清淨心。所以怎麼消除不清淨的心？就是這樣消除的，沒有什麼訣竅，道理很簡單。
像以前我會想出什麼貢獻主義，那也是虧錢了，痛苦啊！才去想、去檢討財富的本質。當然不同的人檢討的深度不一樣，很多人遇到這種狀況，就想我下次再去投資，撈回來了就覺得扳回本。但是這樣子我不滿足，我會想當時怎麼會有這樣子的決定，那樣的決定為什麼是錯的，我就一直不停地反省，到後來發覺財富的觀念錯了，什麼是財富？這個觀念錯了。當然不是我一個人錯，這個觀念全世界都錯了，其實我是跟著大家用了一個錯的財富觀念，才會弄出這個樣子來。很多人遇到失敗就說現在經濟不好啊就算檢討完畢了。我不會滿足這種檢討，要非常深刻地去檢討。做這麼深刻的檢討，對自己的檢討和要求毫不留情。以境驗心，其實是以失敗、以錯誤、以不會、以不懂來驗自己的心。
※深刻的洞察力來自徹底的檢討
你能夠做最徹底的檢討，就有最深的洞察力。沒什麼本事，只是有修清淨心的本事而已。這樣子的方式就可以修行成道，對不對？既做事業、完成任務，又在修行成道，就看你願不願意深入檢討而已。這樣子檢討下去，你就知道很簡單的就把心清淨了。這樣子的檢討跟回頭是類似的，而且每一個問題檢討到最後一定破「無明」殼。那個問題的「無明」一定被你破掉。
所以我們領導一個團體去完成任務、去完成事業，在這個過程當中就可以修行成道，這樣子就是菩薩的度眾生。怎麼做？剛才都講了、都表演過了，就這樣做。當然我知道是不容易啦！就像那個國中生一樣，我這麼辛苦跟他講還是沒用，是不容易。不過我的兒子看到這樣子也講：咦！奇怪了，我從小也會啊！沒錯，因為他們都會，我才不曉得別人不會，以為這個大家都會。不，我想很多人會啦！只是檢討的深度夠不夠而已。贊不贊成我這樣子判斷？贊成喔！好，不贊成的舉手。王教授你講一講不贊成的理由？
王教授：我覺得很多學生不懂這個，我認為是國中、高中的考試太多，都只是拼命重復、重復考，但是不檢討這件事情。我基本上要學生檢討，其實會主動去做的極少、極少，推托責任是最正常的。
老 師：不是我的事，都是別人的錯啊！善於推卸責任，這個變得很困難。後來我還發覺我這樣檢討以後，把事情都了解了以後，不管這個教育多爛，什麼惡性補習、再爛的教育制度，只要學生是用我講的這個方法，再爛也沒有問題，再壞的教育都難不倒他。王教授你覺得呢？
像我講的這位國中生，我就想要讓他懂這件事情。他跟我兒子一起買零件自己組裝電腦；他們廢寢忘食，花了五天才組裝完成可以使用。要排除一些不相容性的問題，要一個一個地排除，弄到後來就把它完成了。我說那個邪念啊就是你們說的，就是把你心裡面的那個瑕疵排掉。我說你自己有經驗呀！當電腦裝成功了以後非常快樂。就是這樣，你會啊！只不過是用在電腦上，不曉得用在學校的課業上，你就把它轉換過來用，是同樣的道理啊！不過這樣講他還是轉不過來。就像王教授擅長在教學上用，不擅長在生活上用。張先生，你呢？
張先生：第一個問題，想請教老師，如果慈濟照老師的標准來看，他們所做的工作屬於「菩薩乘」嗎？。
老 師：我不想去評判別人啦！
張先生：第二個問題，我在學電腦，有很多不會的地方，因為沒有上過電腦課自己就在錯誤中學習。我想要用什麼方法做才對呢？
老 師：在錯誤中學習那就對啦！不過你這樣做的時候，還沒有用到去驗心。
張先生：對。還沒有像老師那麼高明！
老 師：是會在錯誤中學習，但是那些東西都在外面。
張先生：對。
老 師：我現在的方法是在這樣用時，是在驗心的。
張先生：請問老師「無明」殼，以財富來講，財富的「無明」殼是什麼？
老 師：就是你對財富的錯誤觀念啊！比如說財富就是物質，那個觀念就是「無明」殼的一部份。
※邪念即是無明
張先生：當老師把「無明」殼打破的時候？
老 師：就是把這些邪念弄掉了啊！
張先生：老師說的邪念的定義是說：財富就是物質這個觀念就是邪念？
老 師：就是一個邪念、「無明」嘛！你莫名其妙地就種下一個錯誤的觀念，你都不知道的。
張先生：所以修正過以後、打破了「無明」殼之後，財富等於什麼？
老 師：財富等於什麼都可以啊！
張先生：老師可不可以舉個例子？老師認為的財富是什麼呢？
老 師：財富就是能夠讓人滿足某些需要。
張先生：這個就是財富，而不是銀行裡面的存款有多少？
老 師：不是啊！它能夠滿足自己或別人的需要。我們都會有些需要，這些需要可能是物質的，也可能是物質和心靈混和的，也可能只是心靈上的某種滿足或某種需要。只要某一個東西它可以滿足這個需要，那個就是財富。
張先生：滿足需要就是財富，而不是物質？
老 師：不一定是物質，它可以是任何東西啊！好，陳同修，以上有何評論？
陳醫師：我覺得像「對事」或「對境」，對任何遇到的事情都驗心，其實是很重要、很好用的方法。好像應該算是一種思維，或是遇到事情時去處理的一種模式。思考習慣一旦開始建立之後，你什麼事情都會自動地這樣做。什麼時候建立呢？在小的時候最好建立，當然父母要引導他。遇到不順的事情時，你就問他一些問題，比如說：這件事情你怎麼想？或是會有什麼樣子的影響呢？慢慢地他遇到了事情，就不會怪這個、怪那個的，他自動就會去想。模式一旦建立以後，他什麼事情都會這樣子做。讀書他也會去想，讀到這一段時，他會自己問自己。所以我覺得等於是 教育可以在修行上做最大貢獻的一部份，我的感覺是這樣。
老 師：你已經這樣用了！
※父母宜引導孩子探索、思考問題
陳醫師：我是這樣用。我的小孩遇到問題時，通常我不會給他們答案，我會先要他們自己去探索，再來告訴我。你說做父母的要怎麼作？多引導他們去思考，通常我們不給答案。這樣做就是不讓孩子怪這個、怪那個的，就是要驗自己的心。譬如說，他要主持什麼晚會啦，突然被剝奪了，他也知道另外是有陰謀的，但是遇到這事情時，我會問他你覺得難過嗎？傾聽他的看法。慢慢地他遇到了事情時就不會慌亂，就會把自己的心先看清楚。看清楚自己的心之後，他很容易就解決外面的問題。這是我的經驗。
老 師：很好！你已經這樣做了。我對我的小孩根本沒有這樣做耶！但是他們莫名其妙地就會了。我也搞不清楚他們怎麼會的，他們自己也不曉得怎麼會的。反而是遇到了這個問題才清楚地去看、去想這件事情。剛才陳同修那樣講真的是很好，大家好好地來用吧！年紀雖然是大了，還是可以建立的。如果想把你的心清淨，只有這個辦法啦！把邪念通通清除掉，就是清淨心了！我們修行成道也只不過是把清淨心修出來就是了、就成功了。
張先生：我們看到非常多成功的企業家、政治家，像我看王永慶的書，在描述他的經營管理非常地追根究底，一定要追到最後的源頭。那種求真的心，我就覺得非常徹底。我不知道到底他們有沒有悟道？他們清不清淨？感覺不見得是。是不是還有其他的關鍵因素，才能夠達到清淨心的程度？
※驗心追根究底才能讓心清淨
老 師：他們追根究底、求真的心非常徹底，他們是向外求的、不驗心的。他們也會驗心，但是不多啦！我講的求真追根究底是驗心的追根究底。這個是一般人比較不會的。一般人的追根究底是向外求的多，會攝心內證的，也就是攝心、驗心的追根究底，才能夠達到讓心清淨。
聽 眾：有一個問題，怎麼樣才算是看到底？看到底在驗心中是什麼狀況？他們的問題可能在這裡。因為他們不能判別那樣子算不算到底？
老 師：有沒有到底？就看是否達到「無住」，到達就是到底了。
聽 眾：我的感覺就是那個問題，你拿出來驗，驗到最後它沒有了。
老 師：就是你會覺得這個失敗、困難、麻煩解掉了、化了。大家就會很歡喜，欣欣向榮。
聽 眾：但是有時候驗心時，譬如說：反省我事業上的失敗，我大概會這樣子。基本上我反省到後來，自己還是要回頭重新在做一些檢驗的動作，我才能確定，反省的問題已經沒有問題了。
老 師：啊！對了，沒錯的。我們不只是驗心，還要做啊！在這個時候，是向外馳求的做與回頭反省的驗心，不斷地來回。一般人只是這樣子地向外求，而我們是向外求與回頭驗心不斷地來回，要強調的是這個部份。並不代表我們向外的追根究底不做，我們也一樣做、一樣的分析清楚。譬如說，美國的民主自由，這樣子的形象，它的真正內容是什麼？我一分析下去，就是在外面找的，才找到它在政治領域是這樣、在經濟領域是那樣，喔！它還有一個在生活領域，情況是另一樣，這個部份是一種向外的。向外找的方式很多人都會，驗心這個部份比較不會，所以特別強調。剛才陳同修說，他怎麼教他的小孩，這個辦法非常好，大家也可以把自己當成小孩，來這樣子把它變成習慣。當你變成習慣的時候，你先在某一個事情上這樣做，以後你可以把這個習慣擴展到任何事情上，那麼你就有智慧，你做得愈深就有愈深的智慧。朱先生，你有沒有意見？教學生或則是教子女，你覺得好不好用？
聽 眾：剛剛講到學力測驗的問題，我感覺可能他所學的很多是一知半解，不完全清楚是怎麼回事，才會有錯誤的觀念。因為他的觀念不正確，才會一下子做對、又一下子做不對。我感覺他的學習方式是半強記的，不是真正的了解，所以出來的東西都是很不穩定的。運氣好時做對的多，有的時候又錯得一大堆。他的基本觀念不清楚，也就是對於書本上、或者是老師講的東西沒有徹底了解，才會有這樣的結果。如果他真的了解，應該不至於這樣。
※模糊就是邪念
老 師：對。他沒有徹底了解所以就模糊了，那個模糊就是邪念。你什麼地方模糊，那個地方就是邪念、就是雜念、妄念，要把它消除。對了，是這樣子。
林醫師：我自己開診所就注意到在裡面反應了自己很多的特性。自己的缺陷在診所裡就會表現出來。財務、人緣上都會這樣子，一些不正常的狀況，就會在診所反應出來。後來我慢慢地就調整過來。
老 師：你是調整外面還是內心？
林醫師：我是調整內心。然後反應就會不一樣。老師講的我受用很多。
老 師：好。蔡女士你有什麼看法？
蔡女士：老師講的驗心的部份，其實當人在苦惱的時候，就會去看內心的狀態，大概是智慧不夠吧，還是不能解。所以這個地方要請問老師，在修行上還需要再下什麼功夫？內心的那個苦能夠很清楚地看到，但是在我來說，還是一片迷惑的感覺。
老 師：如果是這個樣子，主要還是沒有看清楚，只看到內心表面的狀態，心裡面的那個問題再深進去是什麼？沒有看到？沒看到就沒有辦法解的。
蔡女士：需要禅定嗎？
老 師：不需要禅定，反省就可以看到。不要以為是靠禅定的，這裡面根本就是一個反省的功夫而已。
蔡女士：老師的意思是我不夠深入，對不對？請教老師深入的方法。
老 師：深入的方法？比如說：以前我那個投資失敗，一般人會想，我有貪心嘛！就認為找完了。好，我把貪心拿掉，我不要貪心。以後投資啊！都不搞了。對我來講，這個是很淺的。我看到的這個不是貪心不貪心的問題。大家不是都想賺錢嗎？那麼大家不是都在貪心？如果我這個投資就是貪心，那我要拿薪水就不是貪心嗎？我要賺錢跟貪心不貪心無關，如果我認為投資才算是貪心，那我就會想，我想要賺錢、拿薪水、我要找工作，希望拿到的薪水要高一點，難道不是貪心嗎？
我會這樣子問，一問下去不是貪心的問題，問題不是在貪心。我就檢討，那麼問題是什麼呢？是投機還是投資？我還要問，什麼是投機？什麼是投資？怎麼定義？為什麼這個樣子就叫投資？哪個樣子就叫做投機？就去查書、去看，問大家怎麼定義投機？怎麼定義投資？後來發覺沒有人能定義。一般人認為，當然可以啊！投機跟投資這兩個字，不一樣嘛！一個是「機」，一個是「資」，有些人這樣就滿足了。喔！就是這個深度不一樣。對我來講，我們要去用的嘛！我做了這一個經濟活動，這個時候，為什麼是投機？我再另外做一個，為什麼是投資？這個時候，我就找書看，結果找不到。
後來我曉得經濟學家，他們不會分辨投機與投資。哇！他們不會，那我怎麼辦？我就自己想辦法。後來我想出的辦法就是，你做了一個經濟動作，這個動作是有貢獻的，獲得的回報與你的貢獻是相當的，這樣子就是投資；如果我做了一個經濟動作沒有貢獻，但是會有利潤，我會賺到錢，這樣子的經濟活動就是投機。經濟學家不能定義的，我把它定義，自己解決；不然我不知道該怎麼做啦！到底要投機、還是投資？不知道哪一個是對的。這個時候，我得出「財富定律」。甚至自己可以創造出定律來，當然別人有定律我就采用；沒有時，就自己來創造這個定義。這樣子就知道我每做一個經濟活動，都可以有一個「操作型的定義」來衡量。所以一個檢討深入的人，可以因為一個投資的失敗，讓他去發現一個定律。你要能夠深入，就可以這樣子做，如果不夠深入，以後就不要貪心嘛！就這樣子結束了，這個問題還是沒有解決，問題還是在那裡。諸如此類。所以這個地方就看下功夫的深度。
蔡女士：我覺得要檢討的事情，應該是常常會碰到的，而且你可以不斷地去修正、重復，這樣的一件事情可能比較合適做更深入的檢討。
老 師：對。你沒有辦法做每一件事情，只能選一些事情。
蔡女士：老師做的時候，可能幾天就完成了，而我們可能要很久？
老 師：不，像財富定律我搞了三年，痛了三年，而不是兩、三天，是熟練了才愈來愈快。因為那個問題不想，我心裡會痛，自己怎麼那麼笨，做了這麼笨的事情。
蔡女士：這樣的過程都是在思維的狀態嗎？
老 師：不完全是。
蔡女士：這樣等於是一種對於觀念的澄清？
老 師：驗心嘛！我的功夫是下在心上。
蔡女士：我的意思是觀念出來時，你的心是舒服的，就是正確的？
老 師：對。因為我們的心非常地復雜，你這麼一檢討下去，裡面的東西多得不得了！會一點一點給你挖出來的，其實我們的心是無量無邊、非常復雜的。
蔡女士：通常我的腦袋會有很脹的感覺，好像一團疑惑的樣子，不知道怎麼辦？
老 師：那個就是你要做的功課啰！好，大家還有問題嗎？今天就到此結束。
(梁乃崇教授於90年5月6日下午，假新竹明星諾那精捨講述〈菩薩道的修行〉，全文由張春美紀錄，曾煜隆、呂秀玉整理完成。)
