梁師新加坡演講：佛學與科學的異同
時間：2004年6月5日
地點：新加坡濱海城港麗大酒店二樓會議廳(新加坡書展)
紀錄：張春美
整理：周雅容、汪義麗
※從小就想追求真理，因而選擇了研究物理
各位先生、各位女士，歡迎大家來參加這個演講會。我先談一下我自己學佛的轉變。很多人對於像我這樣子的人很好奇，原來接受的是科學，怎麼一轉，變成了佛學去了，而且把佛學當作自己終身的志業，這個轉變是怎麼發生的？在我講今天的題目之前，我想大家最有興趣的是這個部分，所以我先把我這個轉變過程跟大家說明。
我在很年輕、還在做學生的時候，事實上應該是從中學時代吧，心裡所向往的是要追求真理。當時讓我覺得，能夠代表真理的學問只有一個，物理學。連科學都不算，因為物理才是科學中的科學，科學是追求真理的一門學問。所以在那個時候，我最喜歡讀的就是物理學，大學就選擇了物理系。後來出來工作，也進入物理的研究單位，去做物理的研究工作。
我為什麼會這樣？因為我自己知道，我想要追求的就是真理，其他的東西我是沒興趣的。當時為什麼會認為，科學中的科學就是物理學，它是追求真理的，為什麼會這樣？那個年代，在我那個年紀，像我這種想法的人其實是蠻多的。也可以說，在我那個年紀，選擇物理學作為他第一志願的很多，都是非常優秀的。當然這些事情，現在都已經轉變了。
我在高中，差不多二年級要升三年級的時候，李政道、楊振寧得到諾貝爾物理獎。像這種事情，那時候對我們對追求物理的鼓舞是非常大的。當時會認為，如果我們把物理學研究好了，我們就知道宇宙的真理，我們就能夠把人類都帶到一個幸福的地方去，當時是抱著這樣的熱情在追求的。
※為何視物理為真理
我現在要說明，物理學怎麼會讓我們覺得它是真理呢？這個事情，是跟科學的發展有關系的。西方科學的發展，從文藝復興的啟蒙運動時期開始，一路發展過來，慢慢茁壯。中國受到西方列強的侵略和壓迫，大家覺得中國之所以積弱不振，跟中國沒有科學有關，科學的研究太落後了。這些情緒上的問題、原因，也就使得我們有這樣子的追求。
西方列強在那個時候，對我們年輕人的沖擊是：他們之所以強，是因為他們有科學；我們之所以弱，是因為我們沒有科學，科學是落後的。還有一個原因，早期的那些科學家，他們追求真理的歷程也感動了我們。他們為了追求真理，像伽利略、哥白尼，為了追求真理，跟當時的羅馬教廷沖突而被判刑，他們這樣的奮斗歷程，也是鼓舞我們追求真理的原因。
追求真理的時候，他們發現了這些物理定律。發現的過程，是經過非常嚴密、非常嚴謹的理論證明，再加上實驗證明。整套的證明，不只是定性的證明，還有定量的證明。這個證明的歷程、程序，他們所采取的那些規則，是非常嚴謹的。而且到我那個年代，在學那些東西的時候，他們已經有整套學習的規則，知道怎麼去把宇宙的定律找出來。在這些尋找的過程中，那種嚴謹的態度，是讓我們很感動的。
比如說，有一個阿伏伽德羅(Avogadro A)常數，這是十七、八世紀早就提出來，一莫耳物質的數量，不論是原子、分子或離子，都是6.02×1023個。這個數字很早就提出，但是一直都只是假說。經過一再實驗證明，一直到1865 年才承認這是定律。科學家所提出來的定律，都是經過這麼艱苦、這麼認真、這麼嚴謹的證明之後，才得到承認。不是輕易的、隨便的說一件事情，就稱為定律。
說到證明，我剛才也提到，就是有兩種。一種是理論的證明，這樣還不夠，還要實驗的證明。任何理論，不論你寫得再好、說明得再好，還是假說。透過實驗的證明，證實它是真的，這個時候才會成為定律。這麼嚴格、這麼認真的學問，使得當時我們開始在學的時候，就認定只有它，只有經過物理學證明的才是真理，其它的都是胡說八道，因為沒有經過證明呀！沒有經過證明就認為它是對的，怎麼可以接受。有一個人，只是這麼想一想，說他說的是真理，很多人就跟著說：「哦！這是真理。」沒有經過嚴密的證實啊！當時像我們這種人，相信的定律只有一種，相信的真理，只有物理學證明出來的，我才接受，不然是不接受的。認為都是胡說八道、都是迷信，是這種情況。
那個時候，我等於是一個科學迷，就認定是這樣。這樣的認定，促使我選擇了科學，認為真理只有科學，只有科學才有真理。其他什麼宗教、什麼佛學，腦子裡面根本就沒有這些東西。認為那都是迷信，胡說八道的東西，根本不接受的，甚至根本想都不願意去想。
※物理是真理嗎？
我在這樣一個狀態下，怎麼轉變成接受佛學了？這個轉變怎麼來的？這樣轉變的來源，沒有像我這樣全心投入，做過物理學的研究工作，專注去學，是不會知道的。也不是所有的、專注的做物理科學的人都會知道，也不見得。我的轉變是三十多年前，我還著迷於物理學的時候，對於物理學了解得愈多，愈來愈覺得這個物理學好像不是我想的那種真理。
第一個讓我起質疑的是，所有物理學家，他們證實、證明了任何一個定律、原理之後，都會保持一個態度：「這個真理、這個原理、定律，是可以被推翻的。」比如說，愛因斯坦就把牛頓的力學定律推翻，換成相對論，量子力學也把古典力學推翻了。像愛因斯坦、量子力學的那些大師們，他們建立了新的定律出來，但是在建立的時候，他們就說了：「我們也准備給人家推翻的，只要你能夠把它推翻。」我就覺得，一個可以被推翻的東西，它會是真理嗎？對我來講，這個有問題呀！第一次開始質疑，有一點點動搖。那種動搖還不怎麼強烈，只是開始有一點動搖、有一點懷疑。
※證明之前要先接受假設
後來再深入之後，更加了解，所有物理的定律，都要證明之後才被接受，這是很好，這是讓我佩服的地方。但是我也發現，所有的物理定律，在證明之前，一定要先接受假設。有的時候我們說這個假設是公設，有的時候又叫做前提等等，但是意思就是假設。而這個假設不能證明。一定要接受一個假設，如果不接受這個假設，沒有假設做基礎，就沒有辦法推理，也沒有辦法實驗，根本就不能去證明任何事情。
它之所以能夠證明，是因為先接受了假設，而這個假設沒有辦法證明的。這一點，科學家是清楚知道：「哦！這個假設我不能證明，但是必須要接受，接受了以後才可以去做證明的事情。」這個時候我就發現，證明的基礎，還是建立在不能證明的假設上面。先接受了不能證明的假設，才可以去做證明。這件事情，開始的時候，我以為只有理論的證明是這樣，後來深入去了解，連實驗的證明也是一樣，要先接受假設。
實驗的假設是什麼呢？大家一般可能不會很注意，因為你反復去做實驗，要證明這個實驗是同樣的結果。比如說你可以是今天做這個實驗，明天又做一次實驗，做了同樣的實驗，你認為這兩個實驗是同樣的實驗的時候，你就做了假設。假設什麼呢？今天的這個時間，跟明天那個時間是同樣的。可是你沒有辦法證明，今天的這個時間、跟明天那個時間是一樣的，你沒有辦法證明的，但是你必須接受。
當你這樣接受的時候，你才可以說，我這個實驗是同樣的實驗，得到同樣的結果，那麼我們就說：「哦！你看！這是沒錯的。」假如今天的時間、跟明天的時間是不一樣的話，雖然其他都一樣，可是這是不同樣的實驗呀！怎麼會得到同樣的結果呢？這個是經過了深刻的反省以後，你才曉得，我們接受的假設，我們做一件事情，我們接受的假設多得不得了，不是一、兩個而已。
另外一個，比如說我們做了同樣的實驗，你在新加坡做、我在台北做，我們說我們做了同樣的實驗，得到同樣的結果。那你就做了一個假設了：台北的空間和新加坡的空間是一樣的，你又沒有辦法證明這兩個空間是一樣的。所以，科學所有的證明活動，必須接受假設。為了要證明，就必須先接受假設，而且這個假設不是一、兩個，多得不得了，一大串。
開頭的時候，我以為只有理論的證明有假設，因為理論先要把那個假設講清楚、交代清楚。後來發現，實驗裡面也是一堆假設，一大堆假設，你都在不知不覺當中就接受了，然後去證明，才得到了定律。我以前很佩服科學用證明得到了定律，非常的佩服，因為這些定律都是證明出來的。後來我發現，唉呀！這個證明先接受了一個不能證明的假設，而且接受了一大串，理論的、實驗的都是。因此我就開始警覺到，我不能夠嘲笑宗教。
※我的無神論崩潰了
當時我所了解的宗教，還不包括佛教。我當時了解的宗教就是基督教、天主教，佛教還沒有進入我的生活圈。我發覺我不能嘲笑他們信仰上帝，我以前的態度是嘲笑的，認為那是迷信，看不起它。我想，如果他們的上帝就是假設，他們所信仰的上帝，就是宗教上的假設，那麼科學有什麼資格嘲笑他，你自己不是也接受了一大堆假設嗎？所以從那個時候開始，我就不敢以無神論自居了。
我覺得我沒有資格用物理學、用科學來貶抑、批評宗教，也可以說，那個時候我的無神論就崩潰了，這就是我轉變的開始。我覺得我不能夠排斥宗教，我不能鄙視宗教。我那麼相信科學，所以我也要同樣地去接受宗教，我覺得這是一樣的。所以我就開始嘗試去接受當時所了解的基督教、天主教。
※平等對待宗教
為什麼會接觸這兩個宗教，因為我周圍的朋友，基督教徒、天主教徒很多。我父母是天主教徒，一看我已經不是無神論，就開始跟我傳教。拿《聖經》給我看，講道理給我聽。我也很虛心的到教堂去、把《聖經》拿來讀。可是我讀不下去，去聽也聽不下去。但是我不排斥了，我不否定他們，我尊重他們。我這個轉變只轉變到，讓我從無神論者，變成一個可以平等對待宗教的人。我拋棄了無神論，但是並沒有成為任何一個宗教的信徒。因為我讀基督教、天主教的《聖經》，聽他們講道理的時候，他們的講法對我產生不了感動，也不會給我力量。
不像我的朋友、或是我的父母親，那個宗教給他們力量，他們會感動。但是我不會感動呀，我就是沒有辦法。所以我覺得，我對得起他們，因為我真的去努力、去嘗試接受，但是沒有辦法，所以也算交代得過去了。
這時還沒有碰到佛教，所以還沒有解決這個問題。當時我也知道，我為什麼會這樣子，因為我把上帝想成、等同是一個假設，這個既然是一個假設，我可以把它假設成上帝、也可以假設成真主、也可以把它假設成玉皇大帝等等。這個是我可以去操弄的東西，所以對我來講，產生不了力量。
同時我也知道，物理學的進步，比如說，從牛頓的古典力學進步到相對論，進步到量子力學，最重要的地方，就是把牛頓的假設改掉了。後面的推理、邏輯還是一樣的，只是把假設改掉了。所以每一次物理學的大突破，其實都是改變了假設。選擇了不同的假設，後面的定律就不一樣。也可以說，不同的假設會生出不同的定律。那麼，如果我想要一個什麼樣子的定律，其實只要在假設這邊操控一下，就可以得到想要的、任何一個定律，它有這個特征。
※莫名奇妙喜歡禅宗的公案
所以對我來講，我可以操控假設的話，我就不覺得它能帶給我力量。不像我的朋友們，假設對他們是有力量的，我也很羨慕他們，能夠得到那樣子的力量。我很誠實的去做了這樣子的努力，但是沒有達到，所以不是我的偏見，其實是我沒有辦法做到。就在這一段時間，我接觸到一本書《禅學的黃金時代》，很好玩的，這本書的作者是天主教徒，這是很早以前的書了。
就在我不曉得怎麼辦的時候，我就看到了這本書。看了以後我就非常的歡喜，這本書主要內容，就是講禅宗在唐朝的一些歷史，還有它的公案。禅宗有很多公案，我看了以後非常的歡喜。我看一遍就歡喜一遍、看一遍就歡喜一遍，如此這般，歡喜了五、六遍之後，猛然發覺，裡面講的公案我一個都不懂。
奇怪了，這裡面講的公案，我一個都不懂，我怎麼在那裡歡喜啊？就覺得很奇怪，這件事情就讓我覺得很驚訝。我知道自己是一個很理性的人，不是一個莫名其妙的人，但是看了不懂還這麼歡喜。那個時候，我就警覺到，禅學裡面有東西，是什麼東西我搞不清楚，但是一定有原因的。
※學佛之路開始啟動了
從那個時候開始，我就去接觸佛法。我就去看《六祖壇經》，然後又知道，胡適批評《六祖壇經》是偽造的，他從敦煌石窟裡面得到了一些什麼。所以我就去圖書館，把胡適對於敦煌石窟，有關禅學研究的資料，全部調出來看。也去看了胡適跟日本鈴木大拙在夏威夷召開東西哲學會議，互相間的辯論。
因為我怕自己又糊裡糊塗，接受了一個不正確的東西，所以把他們裡面有爭議的，盡量把它搞清楚。這個禅學，到底在搞什麼東西，為什麼我會莫名其妙的歡喜呢？我就想去了解這些東西。當時我已經看出來胡適對禅一點都不懂，他只是考證歷史；鈴木大拙懂。
我曉得這個人懂、那個人不懂，可是我自己還是不懂。對啊！這是什麼東西？那個時候看了《六祖壇經》。《六祖壇經》裡面講到一個事情，就是六祖寫完他那個有名的偈子以後，五祖就把他找來，到房間裡面單獨教他《金剛經》，教到「應無所住而生其心」，這個時候六祖就大徹大悟了。
我在想這個是關鍵，什麼叫做「應無所住而生其心」？這個才是真正的關鍵所在。但是我還是不懂呀，什麼叫做應無所住而生其心，也沒有人懂啊。看過《六祖壇經》的人就知道，六祖聽了《金剛經》這個應無所住而生其心，就大徹大悟了，就說出：「何其自性本自具足，何其自性本無動搖，何其自性能生萬法，何其自性本自清淨。」馬上就說了這些。
我就在想，這個裡面是什麼東西？關鍵點就在《金剛經》。但是只曉得重點在這邊，還是不知道到底是什麼，不知道。只是好像做研究一樣，慢慢找、慢慢找，找到重點了，但是那個重點是什麼，還是不了解，那個秘密並沒有解開。但是對我來講，已經開啟了一個學佛的路，我就很有興趣要去了解它。我就找書看、去學、東問西問，有人喜歡佛學的，就去找他，成為朋友。或者是有什麼大師來要講什麼，就去聽。就是找機會去親近佛學。因為我已經知道，重要的東西在這裡。
※遇到華藏上師
但是這樣子學，還是沒頭緒，還是沒有了解。就在那個時候，就認識了我的師父，就是吳上師，我們現在稱他 華藏祖師。認識了他，我就跟他學，他有一本《金剛經講義》，一般人看他那個講義，覺得他寫得不清不楚，但是我看了以後，如獲至寶。我在他那個講義裡面，就懂了《金剛經》這句話：「應無所住而生其心」，這句話我懂了。
這句話一懂，前面所有的謎題都解掉了，答案已經有了，我完全懂，原來是這麼一回事。但是這個懂是非常深的，所以我也沒有辦法在今天教給大家，說我到底是懂什麼東西，其實講不出來的。但是我還是盡量想辦法，講出來給大家聽，能夠了解多少就算多少。
※佛法是無住，科學是有住
主要有兩個東西，是什麼呢？無住，所以另外一個狀況就是有住，無住、與有住的差別。什麼是無住？我要講無住就很難，但是有住就很好講。什麼是有住？必須要有假設，我才能夠證明定律，這就是有住。住在哪裡呢，住在假設上，這就是有住。無住是什麼呢？不需要有假設，我可以證明定律，我可以生出定律來，不需要假設。意思是，上帝也可以不要。
如果住在這個上帝上面，我就可以證明基督教出來。佛法是什麼呢？沒有上帝，什麼都沒有，空性、什麼都沒有。生出一個什麼呢？生出佛法。所以佛法是無所住而生的心，那個心就是佛法。差別就在這裡，我能說的話，只能說到這裡，沒有別的說法了。
科學是不能夠以無住、沒有假設，而去證明定律，這是不可能的。科學必須要有假設，必須住在假設上面，所以科學整個是有住的。還有其它的宗教，要有信仰對象，那也是有住的，所以這兩個是旗鼓相當的。佛法不同，佛法是無住，祂沒有假設，可以生出佛法來。生出的佛法，就是生出來的心，那就是佛法。用有所住而生出來的心，是科學的定律，無所住而生出來的東西，就是佛法。所以關鍵點就是有住和無住，這樣子我把它分辨出來了。
※無住是根本狀態
大家可能會要問一個問題。我當時自己就問這個問題：「可能嗎？無住是可能的嗎？這個應該不可能吧，只有有住的狀況吧，哪裡可以無住呢！有這種情況嗎？」我當時就問這個問題。我問這個問題，我馬上可以給自己回答，無住是可能的。
我們常常也在無住的狀態下生出心來，為什麼可能？我們都有靈感，靈感沒有根據任何假設，自己就這樣生出來了。我們有很多直覺，就是知道；原因、理由，不知道。這種事情很多，所以我們是有無住的狀態。再說一句，這個假設怎麼生出來的？這個上帝怎麼生出來的？無住生出來的，對不對！
所以，無住的狀態，是一個更根本的狀態；科學那些假設，它是從無住生出來的。它可能不是從無住生出來的，但是你去推算的話，推算到最根本的時候，它還是從無住生出來的。很多那些假設，它得到假設的時候，可能是第N個假設，第N個假設可能是從第N－1個假設生出來的，N－1是從N－2那個假設生出來的，但是你推到後來，假設1，一定是從無住生出來的。這個不但可能，而且實際的、真實狀況就是這樣。
當我了解到這裡的時候，你說我還有什麼辦法不接受佛法？沒有辦法，我已經沒辦法不接受佛法了。同時我也知道，我從小想知道的真理，原來在佛法裡面。所以我轉變成一個真誠的、也很努力的佛教徒，或者一個佛教的修行者。這個事情太重要了，所以我提前退休。物理的工作，研究下去也沒什麼意思嘛，都是有所住的心啊！無所住的，才是重要的東西嘛。
所以我提前退休，專心來做佛法的工作。這樣的一個轉變，沒有一點點勉強，是很真誠的，在為真理而奮斗的一個歷程。大家如果知道了這個故事，應該就不會覺得我是一個奇怪的怪人。怎麼搞的，佛學是一個迷信的東西，科學是一個很明智的、最合真理的東西，你這個人怎麼搞的，放棄了明智的真理，去接受了這個迷信的東西。這到底怎麼回事？我相信，聽完我這樣子的過程，不會有人有這樣子的想法。
※佛學與科學的相異之處
好！再來我們就回到我們今天的講題，來看《佛學與科學的異同》，它有什麼異同？這兩個東西都在我的心裡面，所以我能夠感受到它們有相同之處，也有相異的地方。我先把相異的地方列出來。第一個，就是剛才所說的，一個是無住、一個是有住。科學是有住，不只是科學有住，佛教以外的宗教，都是有住的。
再一個，佛教認為這個世界最重要的部分是心，而科學認為這個世界最重要的是物。佛學認為，這個世界是幻化的，科學認為世界是真實的。佛學認為這個世界是有靈魂的，而科學認為沒有靈魂的。佛學講的心，主要是講無分別心，而科學要求的是分別心。佛學是要離相的、而科學是要執相。佛學講空、科學講有，重點是擺在有。佛學講的事情都是永恆的，其他的宗教也講永恆，他們講永生，意思就是永恆；科學是講生滅的，也就是不永恆的。
還有一個東西，佛學講「能」，我現在就把它講成「能知」；科學是講「被知」，也就是「所」，就是被觀察的對象。這裡有很重要的不同，佛學認為我們的世界，凡所有相皆是虛妄，所以認為這個世界是幻化的，可是科學認為這是真實的，所以這個地方是很不同的。佛學會認為人是有靈魂的，人死了以後靈魂不滅，靈魂還在；科學認為人沒有靈魂，死了什麼都沒有，這是科學的。
※兩者的相同處
我們再來看相同的地方，佛學跟科學有相同的地方，這是很奇怪的，而且相同的地方還很多。第一個，佛學講「真空生妙有」，科學就是「霹雳說」，就是「宇宙生成論」。這個還是假說，不過現在講宇宙生成論的學家都接受，它還叫假說，不叫做定律，因為宇宙沒有辦法做實驗的，所以它是一個假說。科學家認為，我們這個宇宙怎麼生出來的？就是在一個真空的狀況，什麼都沒有、真空的狀況，產生了一個大爆炸，砰！宇宙生出來了，這個叫「霹雳說」。現在的科學家、天文學家，都接受「宇宙生成論」這樣的假說。
再一個，佛法是講無分別的，科學裡面有沒有講無分別呢？有，就是李政道、楊振寧的「對稱性原理」。對稱性原理就是無分別，這是一件很好玩的事情，如果你不是學物理的，沒有深入去了解的話，你看到對稱性，不會曉得它是無分別。是深入了解以後才曉得，哦！他講的是無分別。
他當時講的是左和右，到底有分別還是沒分別。後來李政道，把物理學裡面的守恆律，就是能量不滅定律、什麼電荷、動量不滅定律，這些守恆律，全部都可以從一個無分別導出來。這些守恆律裡面，80％他可以導出來，還有20％他導不出來。守恆不變的守恆律，都可以從一個對稱性的沒有分別，就把它導出來。所以這個是很奇怪的東西，對不對！
再來一個，這個不二，其實跟無分別也很相同。在統計力學裡面，就有一種叫做「全同粒子」，所謂全同粒子就是，統計力學裡面一定要讓它相同的，如果它不相同的話，統計力學就不存在了。什麼東西相同呢？比如說，這一顆金原子跟另外一顆金原子，是完全相同的，不會說第一個顆金原子跟第二顆金原子，它們有差別，不可以的。如果有差別，就天下大亂了，一定要相同。那我們人呢，張三、李四，能夠完全相同嗎？是沒辦法的，是不是。但是我們也會把它弄得相同，就像投票的時候，這個人投的票，跟那個人投的票，是等值的，這是人為把它相同的。全同粒子不是人為的，就是認為完全相同，如果不相同，這些統計學的定律就沒有了。
《楞嚴經》裡面，佛在講「地」的時候說：「你看這『地』的性質，粗糙的時候就變成了大地，像地球一樣，細的時候，就像『微塵』。然後可以一直細分下去，分到最後就變成所謂的『鄰虛塵』，如果把『鄰虛塵』再分，那就變成『空性』」。「鄰虛塵」這樣的論說，非常像現在物理學裡面講基本粒子的狀況。我們物理裡面就有基本粒子，像誇克這種基本粒子，就有一個很明顯的特征，它都要在高速、高能量的加速器裡面，一撞擊以後才會出來的。出來的時間都非常的短，一下下就沒有了。所謂一下下，就是10-20秒，都是一閃就沒了，就變空了。所以鄰虛塵，這個「塵」已經靠近虛空了，稍一靠近就變虛空，名字都取得好傳神。
我們在佛經裡面，常常看到「微塵」這個名詞。微塵，它應該屬於，我想不是那麼小的，應該就像原子、分子那樣的東西。像這樣子的東西，佛學跟科學都在講呀。而且它們還有一個相同，就是，科學是追求真理，佛學也是在求真，這個也相同啊！再來呢，佛學也要證的，悟修持證或是信願行證，最後都要證啊；科學也是在證明，這個也相同呀！
佛學有所謂的信，當然科學也有信，信什麼呢？信假設。不過一般的佛法還是在講信的，深的佛法，是信到不信，信等於不信，這個有點不同。再來，佛教一部很重要的經典《金剛經》，講的東西就是《金剛經》的句型。這樣子的句型，科學有沒有用到？科學也常常用到。不過我今天舉的這些例子，倒是沒有用到，科學也有類似的東西就是了。
好！所以它有這麼多相異，又有這麼多相同，這真是很奇怪！相異就相異了，怎麼又有相同，相同怎麼還有相異，這是很奇怪的事情。為什麼會這樣，為什麼會相異跟相同的部分，都是那麼多、而且又那麼深入，我今天接下來就講這個部分，來說明為什麼會這個樣子。
【現場問答】
師：我想請問一下，我講的這些相異和相同，有沒有問題？有沒有我講這個相異的地方，你們覺得「咦！沒有相異啊！」，我講相同的地方「咦！這好像不是相同呀！」有沒有這樣子的問題？
問：剛才您提到永恆的生命，佛學不是常提到無常……。
師：是，無常就是生滅。
問：生滅應該在……
師：就是無常。
問：可以放在左邊嗎？因為佛經也常提到……
師：哦！是有，對的。不過我這邊要講的是，科學裡面沒有永恆，佛學會提到永恆。沒錯，生滅是佛學裡面有的，講無常啊、生滅啊，是這個樣子。但是佛學還有永恆，所謂永恆就是不生不滅，這個部分在科學裡面是沒有的。
科學裡面，認為壽命最長的東西是質子。所有宇宙裡面的東西都會壞掉的，壽命最長的就是質子。所以有人就想要測量，質子的壽命到底有多長？質子的壽命大概估計是在10 31年到1033年，這是非常長的壽命。不管是多少，反正不是永恆嘛，所以這是可以測量的，是可以估計的。在科學的觀念裡面，認為這個宇宙是會壞掉的，會生起、也會壞掉。比這個宇宙壽命還要長的，就是質子，但是質子的壽命也是有一個限度的。
問：我們學習的時候是用英文的，麻煩您提到物理學的名字時，可不可以用英文名字。因為我學物理的時候，都是用英文的。
師：哦！這樣子。我的英文不怎麼好，抱歉。OK！你來幫忙翻譯一下。
譯：剛才提到的質子就是proton。Proton的壽命，比宇宙universe還要長。
師：OK。那霹雳說呢？
譯：就是Big Bang，有學物理的就會知道。對稱性原理就是Conservation laws.
師：Conservation是守恆；不是對稱，對稱是Symmetry。
問：請問能量有壽命嗎？
師：能量一定有壽命，因為能量的單位裡面有時間。
問：有時間的話就是……
師：就有壽命。
問：我印象中，好像有一個定律叫做「物質不滅定律」？
師：對。
問：那個是不是科學？
師：是科學。
問：那不就是等於永恆？
師：那個不滅不能等於，那些守恆律都表示不滅，但是都是有條件的。
問：也就是您說的假設。
師：對。那個條件一不存在，就沒有了，這樣子。
問：謝謝。
問：請問一下，《金剛經》……
師：我本來要用的例子是管理學、不是科學，不過現在的管理學也算科學的話，這個就用上了。我本來想寫的是：「管即不管」，什麼是管即不管？企業管理學裡面提到，最好的管理，就是你不用管他，他自己管理自己，這是最高明的管理。管即不管，要管到不要管。這是企業管理學裡面自己提出來的，「管即不管」就是《金剛經》，《金剛經》就是這樣的東西。
問：老師，可不可以稍微講一些有關靈魂的東西。
師：沒錯，接下來我就是要講這個東西，所以先不回答。還有問題嗎？
※「能知」與「被知」是同時存在又互相對立
沒有問題了，我現在就講一個東西，這個東西就是所謂的「能知、被知」，這個在佛學裡面原來就有的，它就是所謂的「能所」。「能所」這個東西，就是我現在所說的「能知」和「被知」。我用「能知」和「被知」這樣的語言，大家比較容易懂。如果講「能所」的話，恐怕解釋了半天，大家還不知道我在說什麼。
在我們生活當中，我們每一個人，都是處在「能知與被知」這樣的關系當中。比如說，我今天在這裡演講，我講的話你們聽見了，我講的話是被聽的，所以它是被知；而你們聽見這些話，這些話被你們聽到了，所以你們是能聽。我站在這裡，你們看見我了，我是被你們看見的，所以是被知；而你們是能看，所以你們就是能知。所以我們在任何一個狀況下，都有所謂的「能知與被知」這樣的一個對照關系。
我現在再舉個例子，比如說這本書，我手把它拿住了，我這樣一拿，這本書是被拿的、而我的手是能拿。所以我的手是屬於能知，而這本書是屬於被知，這個關系是普遍存在，在我們的起心動念，舉手投足之間，時時刻刻都存在的。這樣的能知與被知的關系，是我們很根本的一個關系。
能知與被知的這個關系，我們講得更抽象一點，還有一種，比如說，我今天在講「佛學與科學的異同」這樣的一個題材。這個內容是一些想法、一些思想，這樣的想法，是不是也被你們知道了？所以這個想法也是被知的，而你們知道這些想法，你們就是能知。在我們的思想這一個層面，也有所謂的能知與被知的對照關系。能知與被知的這個關系，只要早上你一醒來，眼睛一睜開就發生了，就存在了「能知與被知」的這個關系。
現在我再把它講得更清楚一點，我們把這個世界，看成就是有這兩個對照關系；一個被知的東西，它就不是能知；是能知的時候，它就不是被知。這兩個是同時存在，但是互相對立的。狀況就像什麼呢？就像一塊磁鐵，一邊是南極、一邊是北極，這樣一個磁鐵，你把它切一半，能夠把南極和北極切開嗎？切不開的。你把它切一半，切開的地方就又變成南極、北極，你怎麼切都切不開的。
※從世界的四個層次看能知與被知
這個能知與被知也是一樣，你怎麼切也切不開的，它就是有兩端，這兩端同時存在，而且是對立的。就好像我們的硬幣一樣，就是有不同的兩面。像這樣的情況，我再把它講得仔細一點，我把世界分成四個層次，就是有世界這個層次、有我們身體這個層次、還有我們的識心這個層次，再來就是我們的自性這個層次，這個是佛法的語言啦。
識心就是我們會想東想西的心，這樣的心就是識心。另外我們還有一個非常冷靜、不動的、不生不滅的心，在更深的部分，這就是自性。這兩個合起來就是我們的心，我們通常把心分成有生滅的、和不生不滅的兩個層次。我們整個宇宙，就是世界，一切物質就在這裡。世界、身體、識心、再深一層，就是自性，這樣子的四個層次。
※世界與身體的界線
那我們來看，這本書屬於世界裡面的一部份；我手這樣一拿，我們來問，能知與被知的界線，是不是就在我的手、和這本書中間。這本書是世界的一部份，我的手是我身體的一部份，所以這時候，能知與被知的界線，就畫在世界與身體的中間，這個沒有問題。同樣的這個地毯，我這樣去踩它，這個地毯也是屬於世界的一部份，而我的腳是屬於我的身體的一部份，所以能知與被知之間的界線，還是畫在身體與世界的中間。諸如此類，這種事情很多，就像這個桌子，我去拍拍它，也是一樣。
當我一拿書的時候，世界這邊全都是被知；身體，我這個手這邊是能知；意思是，身體一直到識心、自性，這一串都屬於能知這一邊。世界是被知的，身體、識心跟自性是能知，界線很清楚，是不會混淆的；是被知就是被知，是能知就是能知，是這樣的對照關系，而且這個界線很清楚，就立在那邊。
※身體與識心的界線
我們現在再做一件事情，大家把眼睛閉起來，你能不能感覺到你自己的身體？是不是可以感覺到自己的頭、胸部、手、腳，一定可以感覺。你的身體被你知道啦！被誰知道？被識心知道。這個時候，這個身體被知道了，所以它是被知的，能知是識心。這個時候，我們可以說，身體和世界都是被知的，而能知是什麼呢？是識心一直到自性，這邊是屬於能知。這兩個對立還是一樣很清楚：屬於被知就是被知，屬於能知就是能知，這兩個並不混合，它的界線是很清楚的。
※自性與識心
我們剛才只是做了一個動作，把眼睛閉起來，把身體六根的感官不用，只是這樣做。這時候，我們的身體就被我們知道了，我們沒有用眼睛這些感官來知道這個身體，可是身體是被知道的，這個很清楚。我們再來問一件事情，我們的想法，也就是我今天講的內容，就是我們的想法，我們的想法也會被我們知道啊，你知道你有這個想法，所以你的想法就是被知道。想法被知道的時候，表示這個識心被知道。當識心被知道的時候，識心以下全部都被知道，所以識心、身體、世界，全部都被知道，只有自性是能知。
這樣子就出現了一些問題，大家會想，這個自性這邊，是不是還可以再畫一條線，一半的自性被知道了，另外一半的自性在知道它，會不會這樣呢？會。如果這一半的自性被知道了，那這一半的自性，到識心以下都是被知，另外一半是能知。假如這個狀況發生了，我們做一個規定，這一半被知道的，就把它歸並到識心這裡來。這是人為的規定，我們可以做這樣的規定。如果不這樣規定，這樣一半一半一直劃，劃不完的。所以我們就做一個人為的規定，被知的這部份自性，就屬於識心，只要做這樣的人為規定就可以了。
這樣一個規定定下去之後，識心就是被知。我們再來看，身體、識心這兩個地方的角色是很特別的，這兩個角色是混合的。它有的時候是能知，有的時候是被知，是混合的。自性這裡就永遠是能知，我就叫祂純粹的能知，因為祂不會有的時候變成被知，這裡不會。而世界、這個物質區是永遠的被知，根本不會有機會成為能知。
※純粹的能知與純粹的被知
為了讓下面進行得比較容易，我們只討論純粹的能知、和純粹的被知，這樣比較簡單一點。在中間這個混合區，你就知道，它有的時候是能知；有的時候不是。但是有一個特征，只要它是屬於能知的話，它一定要跟純粹的能知站在一邊，一定要靠著這個純粹的能知，才可能成為能知的一部份。真正能知的來源，就是從這個自性、這個純粹的能知來的。
好！我們知道這個事情了，我就問，如果我們這個世界，可以分成兩個部分，一個叫做心、一個叫作物，就是心與物。那麼，你會認為心應該是在被知這邊呢，還是在能知這邊？心是不是在能知這邊？心一定在能知這邊嘛，對不對！一定在這邊。物呢，一定在被知這邊。如果我們來看純粹的能知和純粹的被知，那就更清楚了，物一定在被知這邊，心一定在能知這邊；中間混合區，就有時候是物，有時候是心。
心、物搞不清楚，常常是因為在混合區，搞的我們昏頭轉向，到底是物還是心；現在如果把它這樣子分類了以後，知道中間有混合區，你就很清楚了。所以把混合區弄清楚，是很重要的。我們用能知與被知，才能夠把「心」和「物」定義清楚，不然沒有辦法定義清楚。
※從主動權來判定「心」與「物」何者重要
科學只定義「物」，他們認為「心」是虛幻的，是由物生出來的，看又看不見、摸又摸不著，常常搞不清楚，所以會認為「心」是不存在的、是虛假的。而「物」實實在在，很清楚呀，所以這是真的。他們認為這個世界是真的，而「心」好像有，又好像沒有，不太確定，所以是虛的、假的。
但是我接下來要問一個問題，我們每一個人都會掌握主動權。我要做一件事情，比如說，你們今天要來這裡聽演講，你們會做決定：我要來，這就是你有主動權；你也可以決定，我不要來，這就是主動權。我要問，這個主動權是在能知這邊，還是被知這裡？我不需要再證明了，你們一定知道這個答案，主動權一定在能知這裡，被知是沒有主動權的。就像這個地板，我就是可以踩它，我要踩就踩，不踩就不踩，主動權不會在地板那裡，主動權一定在能知這邊，也就是，一定在心這裡，不會在物這一邊，物這邊沒有主動權。
好！大家都知道有主動權這件事，你們每一個人都可以感覺到；那我就要問，有主動權的是真實呢，還是沒有主動權的是真實？或者另外一個問法，有主動權是重要的呢？還是沒主動權的重要？當然是有主動權才重要嘛，你如果沒有主動權了，你有什麼重要。
※佛法重「心」，科學重「物」
但是以科學的觀點來看，認為「物」是重要的，「心」不重要；「物」才是真的，「心」是虛的。這樣的話，他的主動權就沒有了。當主動權一喪失的時候，他就不能做主。所以佛法會認為，眾生為什麼會輪回生死、身不由己，因為他把主動權放棄了。當他把主動權放棄了、或者忘失掉了，他的主動權就沒了，他就會在生死中輪回。當我們把主動權收回來的時候，我們才能夠了生脫死。
那怎麼恢復？就是把你的能知，純粹的能知能覺恢復。純粹的能知能覺就是自性，所以要悟本來面目，你能夠悟本來面目，就是恢復了你純粹的能知能覺。你的純粹的能知恢復了，主動權就回來了，就不會在輪回生死當中、就能了生脫死、就能掌握主動權，這就是佛法。
所以，佛法就特別在講「能知」這個部分，而「被知」這個部分，他是知道，但是他知道這裡是沒有主動權，所以他不會放太多的心思在這裡。佛學跟科學，他們的重點是不同的，科學的重點是放在被知、物這一邊；佛學是把重點放在能知、心這裡。所以佛學不斷的在探討能知的性質，不斷的體會純粹的能知的性質。
※真正的能知不可被知
今天我要再說明一點，純粹的能知可不可以被知？不能被知。被你知道了就是被知，不是能知，所以祂是不可被知的。不可被知當然也不可被說呀，你只要說得出來，就是被知。所以我說「祂是能知」，都不是真的，只要被我說出來的，都不是真的。這也就是佛陀經常會說的一句話：「不可說」，沒有辦法說，說出來就錯。禅宗也說言語道斷，只要說了就斷，因為說出來就是假的；因為被說了就是被知的，所以它已經不是真的能知。被寫了也是被寫，所以它也不是真的。
那真的在哪裡？就是能說、能寫的「能」就是，但是不可被說、也不可被寫。這樣的性質，我們如果要來描繪它，還是希望有一個比喻。佛陀很慈悲，就有一個比喻。祂說這個純粹的能知，就是什麼呢？就是空性，是空的、是無的，或者說像虛空。拿虛空做比喻，就是因為它不可被知。但是虛空還是被知啊，我們又不得不說，所以說出來都是比喻。
所以佛陀也講，祂說出來的任何東西都是比喻，都是標月的手指。標月指，就是指出月亮的手指，標月指不是月亮。比如我指著天空說，月亮在那裡，大家都看手，就說這個手是月亮，那是弄錯了；所有說出來的，都是標月的手指，不是月。為什麼會這樣說，就是因為，說出來的就是被知。佛法最困難的部分就是這裡，與人溝通的時候，要傳遞佛法的道理，最困難的就在這裡。這個地方已經說到頭了，懂不懂，就靠大家悟不悟了，沒有辦法。
※佛學與科學又是互相介入的，故也有相同處
那麼我還是要回來，回到為什麼佛學與科學有這麼多相同的東西，又有那麼多不相同。為什麼？物理學，就是在處理物質世界這個部分，這個地方是被知的，要處理這個被知，還是要用到能知，能知還是掌握主動權。所以雖然說它們是不一樣的，可是在處理這個物質世界的時候，照樣要用到自性，因為他要用到能知的部分，而這個能知的部分，一定包含了自性。所以能知在處理物質的時候已經介入，這個純粹的能知、自性，已經介入到他處理的物質世界。
佛學的重點是處理自性，以純粹的能知，來表達東西的性質，要處理這一個。看起來這個是探討「心」，科學是處理「物」，這兩個根本不相干。怎麼不相干呢？一定會相干的。為什麼呢？有能知，一定就有被知，你切不開的。有被知，就一定有能知，他們根本就連在一起的。所以佛學這裡，也會帶有被知的世界的性質在裡面。
這就是為什麼，我們會發現，就是剛才提出來的，佛學與科學有這麼多東西是相異的，可是又都是相通的，原因就是，他們是互相介入的，並不能夠斷然分開，其實是分不開的，我們想把它分開也分不開的。因為他們本身就同時具備了能知與被知的性質、這樣的特性在裡面，所以沒有辦法分開。
※自性與法性
那麼如果用佛法的語言，來說明這個關系的話，自性是什麼？自己的本性。法性是什麼呢？世界的本性、法界的本性。自性與法性的關系，本來就是相通的。用佛法的道理來看的話，科學處理的是法性，而佛法較專注在處理自性，但是也會注意到法性。所以這二者是相通的，也會有相異的道理是在這裡。
以重要性而言的話，佛法才是重要的，因為佛法注重的是自性、純粹的能知能覺，掌握了主動權；科學沒有掌握主動權，所以它的重要性不及佛學。但是科學所做出來的成果，不能小看，也是很重要，因為他整理出來的東西就是法性。
修行者第一步，他是要修自性這個層次，這個層次修完以後，他要進入法性，要修法性的。所以了解科學，對於修法性是有幫助的，不能小看這一塊，這一塊是很重要的部分。也可以說，更高層次的一個修行，是必須要進入科學的領域所涉獵的范圍。但是這樣子的進入，跟完全不管，而且否定掉自性這個部分，只做科學，只管法性這個部分，那是不同的。那是一種自我矮化、自我局限，又掌握不到主動權，那是最不可取的。我想這個題目，我就講到這裡。大家有沒有什麼問題？
【現場問答】
問：請問直覺一定在自性這裡嗎？
師：在這個中間。
問：那我們作夢的時候……
師；那就更低了，做夢就更低了。
問：請問有何方法，更快的修自性。
師：就是更快的悟本來面目。其實沒有什麼快慢，只有一個辦法，努力去修。只有這個辦法。如果心裡面還有快慢的話，欲速則不達。所以最好把求快的心要放掉，這樣才快得起來。
※靈魂就是識心和自性的混合體
問：師父，剛才有一位同修問到靈魂的事情。
師：OK，剛才有人問到靈魂。靈魂是在哪裡呢，用這個來分類的話，靈魂就是識心跟自性這個部分。人死掉的時候，就是身體壞掉了，因為你的身體壞掉了，所以你的世界也跟著壞掉，都壞掉了。可是你的自性和識心，並沒有壞掉，還是存在的。但是識心這裡會有變動，其實識心變動完全不稀奇，因為我們沒有死的時候，識心就是一直在變動，這個部分是一定在變動的，不變的唯有自性，沒有變化可言，完全不會變。
所以我們的靈魂有不生不滅的自性，還有一個會生生滅滅的識心，混在一起，這樣就是我們的靈魂。我們的靈魂，當我們的身體沒有了的時候，一般人就會認為什麼都沒有了，靈魂也沒有了，跟他講話，他有意見也不會表達，我們就認為他死了，死了以後什麼都沒有了。這樣的看法，我認為是錯的。為什麼這樣是錯的，我舉一個例子你就知道。
如果我們有一個電話在這裡，接了一根線，它就可以打電話給另外一個電話。我們如果從甲這個電話，打給乙這個電話，結果乙這邊無法接，沒有反應，那麼我們可以做兩個判斷，一個是這個電話機壞了；還有一個判斷是電話機沒壞，只是中間的線斷了，它無法傳達，這也是打不進去啊，意見也無法表達啊。我這樣比喻，中間的這個線就是一個人的身體，這個電話機就是他的靈魂。如果電話線壞了，我們就說電話機壞了，對嗎？不對呀，我們不能這樣子講，我們看見的是電話線壞了。如果我們知道電話線壞了，還要說這個電話機也壞了，有道理嗎？沒有道理，對不對。
當我們看到一個人死掉的時候，我們看見的是身體壞了，這個線就代表身體，我們只看見這個身體壞了，我們並沒有看見靈魂壞了。只看見身體壞了，然後就說靈魂也消失了，這個根本是一個錯誤的推斷。你要說靈魂壞了、沒有了，你要看見，要有證據，不能夠憑身體壞了，就說靈魂壞了。正如同你不能憑這個電話打不通，你知道電話線斷掉了，就說電話機也壞了，是不對的，這是很淺顯的道理。
所以他們認定，人一死靈魂就壞了、也沒有了，這個是錯誤的推斷，這樣子的推斷是不成立的。尤其他們在做這個推斷的時候，對於靈魂的現象也不接受，而且他們也沒有看見靈魂壞了。
※身體的毀壞並不能動到靈魂層次
問：師父！請問識心從佛法來講，是不是第八意識？
師：識心是包含六、七、八識。
問：六、七、八？
師：對，全部包含。我不想把它講得太復雜，所以把它簡化在這裡講。
問：自性是本來面目。
師：對。
在靈魂這個部分，我可以再多講一點。我以前認識一些手腳被切掉的人，因為某種病的原因，就把手或是腳鋸掉了。這些人我跟他們談過話，知道他們鋸掉的腳常常會癢，有的時候還會痛。到底是怎麼回事？已經不存在的身體還會痛、還會癢？因為那個部分是屬於靈魂層次的身體，並沒有被切掉，他癢、他痛，是靈魂層次的腳。
所以身體的毀壞，並不能夠動到靈魂層次的部分。這個觀念對人很重要，很多人很怕死，死了以後什麼都沒有了，什麼都沒有當然很害怕，是不是！但是如果靈魂這個部分還有，還是好好的，而且更重要的，自性在這裡，自性在這裡的話，主動權就在這裡，主動權沒有喪失呀！這才是真正的自己，自性才是真正的你自己。這個世界、這個身體、這個識心都不是真正的你自己，自性才是你自己。
我們都知道，錢財是身外之物，不需要在意，這個我們都懂呀。但是你還要多懂一點，這個身體是自性外之物，不重要的，跟身外之物意思是一樣的，心外之身也不重要呀！
問：臭皮囊嘛。
師：對。但是它也有用處的，不能隨便丟，還是很有用處的，而且也很重要，要研究它、保護它。為什麼？它代表了法性啊，也很偉大的，所以並不是因此就要把它拋棄掉。
※把握住主動權就如八地不動地菩薩
問：識心做不到這個程度，這個好像不定。
師：不定的話，就是主動權沒有把握好。
問：就是沒有做到啊。
師：主動權把握到的話，是不動的；所以八地菩薩是不動地，主動權掌握得牢牢的，那是不動的。
問：靈魂等於是永恆的，對不對？
師：永恆的部分是自性，識心這個部分是變動的；所以靈魂是有永恆的部分和變動的部份。
問：人死了以後，靈魂還存在，會存在到什麼程度？會不會輪回？
師：會一直不斷的輪回下去。
問：可是在另外出生的時候，他會忘掉以前？
師：對，他會忘掉以前的事情，這個是法界設計好的，要你忘掉。為什麼？如果沒有忘掉，這輩子日子不好過；忘掉的話，就可以重新開始。不要以為忘掉很可惜，忘掉是幸福的。
問：我想請問一下，佛教有所謂的，比如說，成佛以後就可以掌握主控權，可以選擇在什麼時間投胎、投胎到哪一戶人家，請問這個是因為識心跟自性結合了嗎？
師：識心不見得那麼能夠操作自如的，真正有主動權的是自性。所以自性部分的成分，份量要變得比較重，識心要變得比較輕，才有可能。如果是真的成佛的話，那當然。所謂成佛就是到達自性這裡，這個地方的主動權就非常清楚了。
問：是本來面目。
師：對的。
※主動權夠，就可以決定自己要投生到哪裡
問：師父！自性那邊有主動權，是不是就可以決定要到哪裡去？
師：對，自己可以決定。祂可以決定，但是祂不是說沒有困難；祂可以決定，但是祂還是要遇到困難，要克服困難，才能夠要去哪裡就去哪裡。他有很多的業報、也有很多福報，他要在這些業報、福報中間穿梭調配，才能夠達到他想要達到的目標。這個狀況是很復雜的，不是那麼簡單的。
問：假使說，一般人的話，自性如果不夠、比較輕的話，識心比較重；那就是說，他就不可能選擇他想要投胎的地方，會被業力……
師：對，被牽著走。
問：被業力牽著走，是嗎？
師：對。
問：那就墮入三惡道。
師：種善業的話就上三善道，也可以生天的。所以你們怕的話，多做善事，多做善事會升天的。
問：請問一下，剛才您說能知、被知是相輔相成，不能獨立的。
師：沒有辦法獨立。
問：如果我成佛了，難道沒有主動權嗎？
師：有。
問：不要跟被知牽在一起，可以嗎？比如說那個自性…
師：有。那個主動權就是去控制被知。
問：被知還是有世界啊，還是有相；可以無相嗎？自性是永恆的，在無相裡面。
師：哦，完全隔離嗎？
問：對，不要乘願再來。
師：OK。這個是沒有進入自性的人的想法、推測，證入自性的人，沒有這個想法。
問：為什麼呢？
師：你想想看，沒有被知的花花草草，什麼都不動，什麼都不變；什麼都是空的、無的、平等無二的……
問：不好玩。
師：對啦，很無聊的。
問：輪回不是很無聊？
師：如果你能夠自主了，來輪回就是好玩的。
問：如果好玩的話，大家就不會再輪回了，如果真的玩到不會被牽動的話。
師：那個不叫輪回，那個叫做乘願再來、普渡眾生。
問：不一定是乘願啊。
師：修到那個地方就是菩薩。
問：菩薩會不會再被轉回到六道裡面呢？
師：修不好還會被轉，修得好就不會。
問：請問一下，平時我們作夢，夢境裡面的人與事物，是識心裡面所胡思亂想的，還是前世，果真曾經發生過的事情？
師：兩種都可能。
問：哪一種比較多？
師：看不同的人而定。程度不好的人，可能是胡思亂想；程度高的人就不是的。
問：夢裡所夢見這些人與事很真實，有時候不禁要問自己，是不是前世曾經遇到過的事情，好像不是識心裡面胡思亂想的。
師：對的。這個部分要解答的話，我要把這四個部分一一拆開，變成十二因緣，我才能夠講，這個太復雜了，需要很多時間。好！我想沒問題了，也許有問題，也沒時間了，我就講到這裡，謝謝各位。
