圓覺講座／《金剛般若波羅蜜經》之九
《金剛經》與四相
時間：2009年12月12日
地點：台北科技大學
主講：智崇上師
紀錄：張春美
整理：周雅容、汪滿妹
今天要講「《金剛經》與四相」，這是《金剛經》系列演講的最後一次。
《金剛經》最通俗、最有代表性的句型，當中的一個句子，就是「佛法即非佛法，是名佛法」。
這個句子重要的地方就是：佛法是一個相，非佛法也是一個相；而佛法跟非佛法這兩個相，在相上是完全相反的，是反義詞。現在把這兩個相反的相劃上等號；一劃上等號，這兩個相反的相就互相對消，相被剝掉、剝離了以後就沒有相了，這個時候就是「是名佛法」。「是名佛法」代表離相的狀態。所以《金剛經》最重要的目標就是為了離相顯性，祂要說明、要代表的含意就是這個。
我們要懂得「是名佛法」是離相的狀態，而當我們認為「啊！這是個離相的狀態」的時候，這個離相的狀態本身又變成是一個相；所以，又要再離一次。──這個過程其實是，只要你一著相、一有相，就要再離一次，那是要不斷地做的，其實是沒有停止的；但是你只要真的達到離相的狀態、沒有相的話，就不用做了。《金剛經》就是一個，要不斷地去執行、去實踐的工作。也可以說，修行是需要這樣子的。
而所謂的四相，就是我相、人相、眾生相、壽者相。這四種相都是《金剛經》要離的，但是在離的時候，可不是那麼簡單！這些相其實是很復雜的。《金剛經》裡已經說明了相有四種層次。我們現在就來說明這四個層次的相和《金剛經》之間的關系。
《金剛經》特別提到「若菩薩有我相、人相、眾生相、壽者相，即非菩薩」，有這四相就不是菩薩；意思就是，菩薩必須要離四相。另外一個含意，就是說菩薩必須要在是名狀態；要保持在是名狀態，才算是菩薩。
什麼是四相？四相如何定義？我們在經典上，可以找得到明確定義的。《圓覺經》裡面的我相是：「善男子！雲何『我相』？謂諸眾生心所證者。善男子！譬如有人，百骸調適，忽忘我身；四肢弦緩，攝養乖方，微加針艾，即知有我，是故證取方現我體。善男子！其心乃至證於如來，畢竟了知清淨涅槃，皆是『我相』。」
看這段經文好像還滿復雜的，但是簡單來講，祂真正的意思是，你的身體就是你的我相。這個我相，當我們身體很舒服的時候，我們不覺得自己有身體；但是一不舒服的時候，我們就感覺到有這個身體了。所以祂說，拿針來刺一下，你一痛就是：「ㄟ！我有身體。」這個經驗我們都有的。所以要怎麼樣讓你覺得有我相呢？只要拿針刺你一下，你就知道了，我相就出來了。
何謂我相？就是我這個身體，這是很明確的。老子也說：「我的最大的問題，就是我有身體。」我們很多人對這個身體的煩惱也是很多的，它會生病、會衰老、會死掉；我們需要調養、保護它，把它養得健康一點、容光煥發一點等等，這些都是在處理我相。應該是說，我們每一個人對這個我相都是很清楚的。它是我們的寶貝，我們非常重視它；但是像老子又會覺得：「唉呀！我最大的麻煩，就是我有這個身體。」也對！這就是我相。
接下來我們看《圓覺經》裡面的人相：「善男子！雲何『人相』？謂諸眾生心悟證者。善男子！悟有我者，不復認我，所悟非我，悟亦如是。悟已超過一切證者，悉為人相。善男子！其心乃至圓悟涅槃，俱是我者，心存少悟，備殚證理，皆名『人相』。」
剛才關於「我相」的經文還比較容易懂，「啊！就是身體。」這一段經文你看下去，「唉呀！人相到底是什麼？」就搞不清楚了，不太容易懂。不過我告訴大家一個方法，很快就可以懂。剛才已經講了，這個身體就是我相；現在我們來做一件事情，就是把眼睛閉起來。你眼睛閉起來了，可不可以感覺自己的身體？從頭到腳，你是不是全部都可以感覺到？你是可以感覺到的。可是你沒有用眼睛看，而且很清楚這個身體是被你感覺的。那個能感覺在哪裡啊？能感覺不是身體，因為這個身體是被感覺；能感覺不在這個身體上，是身體之外。既然這個身體叫做我，那個能感覺就不是我啦！我們剛才已經定義了這個身體是我，這個能感覺不是我啊！因為這個身體已經是被感覺了，那個能感覺是在這個我之外。這個我之外的，它一定不是我嘛，是另外一個人，所以就叫它人相。所以人相就是另外一個人，對吧？經文要說的，就是這個意思。
這一段這樣子說明下來，大家可能會覺得有一點困難，所以我們接下來就加上「能知與被知」或「能覺與被覺」來說明。我們一定有一個「能覺」，然後一個是「被覺」──有時候我們也稱為「能知與被知」；最主要的，我們來看「十二因緣」──世界、身體、識心、自性的被知與能知的界線在哪裡。
剛才我們已經定義了身體是我相，可是我們把眼睛一閉起來，這個「身體」被我感覺了。被我感覺了，那個能感覺是哪裡呢？那個能感覺就在「識心」這邊。所以「身體」以下是被感覺，「識心」以上都是能感覺。這個身體是我相，而這個能感覺不是身體；所以這個能感覺的識心，我們就說它是人相。我們要細分一點的話，所謂的人相就在「識」與「名色」這裡。因為我們定義身體是我相，所以超出了我相的部分，當然就不是我了，而是另外一個人、別人了，所以才叫人相。不過我們知道，那個人相其實是一個更真實的我，是一個更高層次的我！
人相之後就有所謂的眾生相，眾生相是什麼呢？《圓覺經》：「善男子！雲何『眾生相』？謂諸眾生心自證悟所不及者。善男子！譬如有人作如是言：我是眾生。則知彼人說眾生者，非我非彼。雲何非我？我是眾生，則非是我。雲何非彼？我是眾生，非彼我故。善男子！但諸眾生了證了悟，皆為我人，而我人相所不及者，存有所了，名『眾生相』。」我相信沒有人看得懂到底在講什麼。
中國古代有一個名家叫公孫龍，他提出「白馬非馬」的說法。「白馬非馬」什麼意思？這是一種文字相上的討論，也是在講相的復雜性。其實這跟我們要講的眾生相有關系，白馬不是馬，因為「馬」這個名詞，是代表了白馬、黑馬、黃馬、紅馬、棕馬、斑馬……全部都代表了，那整個就叫做馬；當中的白馬怎麼能夠代表整體呢？所以白馬不是馬。這樣講有道理呀！
眾生相既不是人相，也不是我相；但是它把人相、我相整個含攝了。那不就是這邊的「馬」了嗎？意思就是這樣子。
我們回到剛才講的「十二因緣」，這裡又出現一個狀況：什麼是識心？識心是人相，就是我們想東想西的心。我們心裡面在想東想西，那個「想」就是所謂的「識」。當我們在想的時候，我們可以要想東不想西，也可以要想西不想東──所以這個想又變成被知了。這個想變成被知的時候，意思是人相被知道了。人相被知道了，我相當然也是被知道了，能夠知道我相和人相的是誰啊？那就是「行」這邊啦，所以能覺和被覺的界線現在可以移到行與識之間了。
剛才我們只要把眼睛一閉起來，就有辦法把能知和被知的界線，從世界與身體之間一下子就移到身體與識心之間來。原先我們講我相的時候，這個我相是看所有的這些外物，所以能覺與被覺的界線畫在身體與世界之間；但是當我們把眼睛一閉起來，這個界線就移到識心與身體之間來了。這個身體就被感覺了，也就是說我相被我們知道了；於是就出現一個能感覺的人相，在感覺、思想的識心就是人相。
現在我們來觀察我們的想──那個會想東想西的想；我在想什麼我知道，你在想什麼你自己知道，所以我們的想法是被知道的。誰在知道這個想法？不是那個想，那個想已經是被知道了，所以就不是那個想。這個想法被知道了，能知在哪裡呢？這個界線就劃到識心這裡，從識心以上的部分都是能知。這個想被知道了，它知道這個想；它是能知，能夠知道這個想，這就是眾生相。《圓覺經》的經文就是在講這個東西。但是經文很不容易看，看出這個意思要花一點功夫。眾生相涵蓋了我相和人相，但是它不是我相，也不是人相。
但是眾生相還是被知道的。我們再來看經文：「善男子！雲何『壽命相』？謂諸眾生心照清淨，覺所了者，一切業智所不自見，猶如命根。』」這就是所謂的壽命相。這個壽命相在哪裡呢？這邊說的「覺所了者」，這個了者指的就是剛才講的那個眾生相；眾生相被知覺了、被知道了。我們回到前面「十二因緣」，剛才講的眾生相是「行」，「行」能夠知道它以下的人相和我相，現在我們把能知和被知的界線畫到行與識之間。
我們剛才不是在談論眾生相嗎？當我們在談論它的時候，這個眾生相也是被知的。那麼這個眾生相被誰知呢？就是被無明知道了。無明也就是第八識──阿賴耶識，無明在覺知這個了者。了者就是指眾生相，能夠覺察到眾生相的，在十二因緣來看的話，就是無明。現在能知和被知的界線，就又畫到無明與行之間了。這個無明就叫壽命相。
壽命相有兩個意思：一個代表生命。我們有命根──生命的根源，生命的來源就是這裡。無明就是我們的命根，命就從這裡來的。但是無明之所以能夠成為命根，它必須要和本明合在一起才行；如果沒有了本明，這個命根也就不成立了。這個壽命相既然是相，就是可以被知道的意思，這一個壽命相，它可以被誰知道呢？就是被本明知道。
另一個代表時間相。所謂的壽命，當然要有時間，沒有時間哪有什麼壽命，所以它也可以說是時間的意思。我們講壽命，有壽命就是有時間，不過這邊講的壽命相，還有另一個意思，就是很長命的。命很長的才叫壽命，短命的話就是短命相；不管壽命相也好、短命相也好，都是時間相。我們人當然喜歡長命，所以就叫壽命相。事實上壽命相也包含了短命相，短命、長命都在裡頭，這就是我們的壽命相。
要怎麼樣才可以沒有相呢？《金剛經》講要離四相，連這個壽命相都要離掉，那就要到本明，才離了四相。也就是要破無明，超越、突破了這個阿賴耶識，進到本明，這個時候才離四相。《金剛經》說有四相就不是菩薩；意思就是菩薩要到本明那裡，要進入本明才是菩薩。
《圓覺經》講的四相，從頭到尾全部都是自己一個人，沒有別的人，也沒有眾生，而到了本明這裡，就是最真實的自己。前面我相、人相、眾生相、壽命相都是假我；愈離四相、愈靠近本明，就是愈真實的自我；到了本明，那就是完全的真我了。所以四相依《圓覺經》的定義來說明的話，原來只有一個人。這樣的四相，我把它叫做「自性深度」的四相。因為是由我相而後人相、眾生相、壽者相到本明(自性)，是往自性深度這邊走下去的，走到最後就是離四相。
接下來我要講另外一個四相的定義。這個定義，經典裡面找不到；但是四相的名稱本身就是一個簡單的定義，因此根據它的名稱就可以發展出另外一套解說。我稱它為「法性廣度」的四相。這四相怎麼定義？我相就是以我的立場為基礎，所看見的一切相都是我相，這個我相跟自性深度的那個我相可以合一。再來人相，是以別人的立場為基礎，所看到的一切相。這個地方就有別人了，因為剛才自性深度的人相還是自己，這裡才有別人，把別人包含進來了。但是別人的立場，其實是別人的我相；對我而言是別人，對那個別人來講就是他的我相。所以我相和人相都在講個人。
再來眾生相，眾生相是以團體組織的立場為基礎，所看到的一切相。比如台大的學生，他們就會自稱是「台大人」，開口就說「我們台大人怎麼樣、怎麼樣」，那就是眾生相。當然我們也會用「台灣人」的觀點看事情，那也是眾生相，是團體組織的立場；我們用「人類」的觀點看出去，看見的一切相也是眾生相；當然我們也可以用「黃種人」的立場來看事情，或用「白種人」的角度來看事情，不同的立場看到的都不一樣。我們經常會用不同的團體組織的立場來看事情，所看見的一切的相就是眾生相。
壽者相是以一切生命、或時間的立場為基礎，所看到的一切相。這樣的定義完全是從名稱推衍出來的。這樣的四相跟剛才講的「自性深度」的四相就不一樣了，我稱它為「法性廣度」的四相。到最後，像修「自性深度」是要離四相；而「法性廣度」到最後不是離四相，是要進入四相。
我們有一個修行座標圖，也可以把它叫做四相座標圖。因為我們有兩套四相，第一套四相，是自性深度的四相，是垂直的Y軸。什麼是我相？這個肉體就是我相，從我相一直到離四相，就進入本明、自性──真正的自我那裡去了；到這裡就沒有相了，一離四相以後，就是完全沒有相了。所有的相都是可以被你知道、被你覺察的，到離四相，被你覺察的東西沒有了，就進入空無，這就是離四相。佛法，像《金剛經》要我們達到是名狀態，那就是要離四相，到達本明、自性這裡。
水平的X軸線是法性廣度的四相。也有我相、人相、眾生相、壽者相，到最後入四相。這是入四相，並不是離四相。為什麼呢？因為法性廣度的四相一直都有相。我們要特別說明，這是入世間來修行的。這樣的修行，跟菩薩要離四相的修行，互相之間有關連、有相通嗎？這就是我以下要作的說明。
事實上，法性廣度的四相還比較好用，做的時候還是《金剛經》；但不是離相的《金剛經》，是入相的《金剛經》。入相的《金剛經》是什麼呢？就是我們前面講過的正反合辯證法。辯證法的合是有相的，《金剛經》講的是離相的；但是入到世間是無法離相的，你如果離相，也就離開了世間，不在這個世間了。所以你還在這個世間的話，那是有相的，一直都有相。正反合就是《金剛經》的有相部分，就在法性廣度的四相這裡，因為在世間從頭到尾一直都是有相的。
現在我們來舉一個例子，這個四相我們要怎麼做，怎麼做《金剛經》的修練？我相這個地方，我們怎麼樣把它做到是修行？我們做的時候，是先讓我相健全、成熟，然後再超越之。超越並不是把它消除掉，沒有消除，只是超越。超越了我相以後，就進入人相；進入人相以後，又把人相健全成熟，然後再超越人相；超越了人相以後，就是進入眾生相，也就是進入團體組織；進入團體組織的時候，又讓團體組織健全成熟，然後再超越團體組織；超越團體組織以後就進入壽命相，又把壽命相健全成熟，然後超越。
進入「壽命相」的時候，就是進入一切生命的基礎；進到那個基礎，讓一切生命都健全成熟，然後再超越，這樣的超越就是「入四相」。超越以後不是沒有相，這中間的每一個超越都是把這個相的范圍擴大；每做一個超越都擴大，涵蓋所有的相，而不是沒有相。涵蓋的范圍就愈來愈大，把一切的相都含攝了。所以達到「入四相」的時候，是把所有一切相全部都包含了，不會局限在「我相」的小范圍。這樣愈到後面，尤其到「入四相」的時候，那個相也變得非常的廣大，不著邊際。跟無相有一點接近，但是它包含了這一切，它還是有相，並不是沒有相。所以《金剛經》的是名狀態有兩個部分，有一部分是離相的，還一部份是有相的。
怎麼運用正反合來達到入四相？怎麼一步一步做？舉個例子，譬如在「我相」這個地方，有兩兄弟，他們本來是沒問題的，可是長大了父親過世後，他們為了爭財產吵了起來。他們一爭吵就變成對立、起沖突，有矛盾了，當然兩兄弟就變成一正一反了。後來他們把問題解決了，那就是合起來。怎麼合呢？我這是純粹舉例，他們覺得不能讓老母親傷心，對母親要孝順，要以母親的幸福為他們的目標，所以他們就以孝順把沖突化掉了，「合」成孝順。那個孝順就是把他們的沖突、正反合起來的地方。考慮到母親，對他們來講，就是以別人的立場來考慮事情；所以他們就從我相超越了，進入人相。這是一個正反合的過程。
再來我們還是可以用這樣的例子。假如這兩兄弟已經不是個人了，而是有兒子、孫子、媳婦等等，已經各有一大家族了。他們為了遺產的事情爭吵了起來。這個時候他們這一群人，我們不能說它是我相，就算是人相了。這兩組人相現在起沖突了、爭執不休，有一種調解的方式，就是：「我們自己的這些沖突要放下，要以整個家族的利益為依歸。」他們接受了，就不爭了。以整個家族的利益為依歸，就又統一、又合起來了。這一合就合到「眾生相」了。
合到眾生相以後，我們來看看，這個眾生相又會是什麼狀況？國家裡每一個不同的派系、不同的黨派都是眾生相，都是一個個的眾生相；我們常常會說：「國無敵國外患者，國恆亡。」當國家裡面有很多不同的黨派，就會在那裡斗爭──那就是兩個正反在矛盾、沖突不休。這個時候外面有敵人的軍隊攻打過來了，他們就會放下爭執，團結起來共同對外。這個團結恐怕不能這樣講，我們這麼說還太小了，這樣弄來弄去，還是眾生相又上一層而已。
我把這個問題擴大一點：我們人類在地球上面爭來爭去、打來打去。現在發現有外星人要來進攻地球了，於是地球上的人類就會團結一致，來抵抗外星人。假如外星人不代表生命，外星的機器人來攻打地球時，我們有生命的人類，本來是在那裡斗來斗去的，就會進到一個更高一層的「合」，共同抵御外星機器人的侵犯。這樣我們就進入壽命相。──整個過程可以說就是正反合的運用。
這樣子的運用，在我們這個世間很多人在用；但是這樣子用，如果只是到正反合，這樣子是不行的，以前我也講過這是很危險的。用這樣子的正反合，在法性廣度的四相裡面，最後達到入四相，是很危險的。是很有效，從剛才所舉的例子就可以知道很有效。在我們人類生活的狀況裡面都是很有效、很有用的。這個方法可以解決沖突，但是它有問題。所以到最後，我們又要再來一次《金剛經》，來一次「離四相即入四相，是名離四相」；再來一次《金剛經》，那就萬事OK了。
如果做到這樣的話，就做到了把自性的四相與法性的四相全部都整合為是名狀態。這樣的話，這個菩薩的修行可以算是功德圓滿，這樣的《金剛經》也就是功德圓滿了。如果只做自性深度的離四相是不夠的；只做法性廣度的入四相又很危險，如果能夠把這兩個都做──當然，如果要講先後次序的話，應該是要先做自性深度的離四相，之後才能夠做法性廣度的入四相；當你做到入四相的時候，你才有能力做「離四相即入四相，是名離四相」。這個時候的是名離四相，應該是說《金剛經》的功德已經圓滿了。
我今天要講的內容就到這裡。謝謝各位。
【現場問答】
問：請問今天講的「法性廣度」，是指有相的部分；當有相范圍廣大到無邊無際，是否就接近無相？
師：是跟無相有點相似，而不是接近，因為它還是有相。
問：這是否也與大方無隅相同？
師：有這個意思。有相的大方，大到無邊際，就會有無邊的感覺，這是對的。
問：你提到法性廣度的四相，在佛經中未曾被講過。請問所謂法性廣度的入四相，是你自悟的，或是從何處得來的？《金剛經》或其它經典，是否有哪些經文是在闡述入四相？
師：入四相是沒有，完全沒有。法性廣度的四相，其實在它的名稱上就已經可以看出它的涵意了；但是把這個說成是入四相，是我說的。
問：利用十二因緣，來說明《圓覺經》的四相即自性深度的四相，是很清晰的說法。請問是否曾有人這樣講過？
師：如果有的話，就是我講的。在我們人類的所知范圍內是這樣子，如果超出人類的所知范圍以外的話，就不一定了。而且我認為，在法界裡面所有的東西都是講過的；但是在人類，你從人類的知識范圍來講的話，沒錯是這樣。
問：入四相前，是否必須先離四相？不能同時做嗎？
師：不是不能，而是我不建議這樣。我的建議是先離四相，再做入四相。當然我們要入人相、入眾生相、入壽者相，我們可以入，其實我們已經在做了啊！但是我還是希望，能夠把離四相這個部分做好，再去做，這樣比較安全。我是從安全的角度來給大家建議，並不是說可以或者不可以。沒有人規定你一定要那樣子，別人也沒有辦法說不可以；只是就我的建議而言，我是這樣建議的。
問：何謂是名狀態？離四相即入四相，是等於之意嗎？
師：對啊，那個即是等於之意，沒錯。但是這個等於不是只是思考上的，不是理性思維上面的；那是非常真實的實踐，去做到的。這個是名狀態是實踐的，這個就不簡單了。是名狀態是什麼？這一陣子的《金剛經》講座就在講這個東西啊！所以如果還要問這個問題，我也不知道怎麼講了，那就只好以後講《金剛經》再來聽吧。
問：自性深度和法性廣度的整合，方是完整的修行；如此是不是也和十二因緣、太極圖一樣都是圓球型的？
師：沒錯，是圓球型的；不但是圓球型的，而且還是活的。
問：這樣的修行才是大圓滿的佛法，是嗎？
師：對。
問：請問老師，無常是否為《金剛經》？
師：我沒辦法說無常是《金剛經》。無常就是無常，我沒有辦法說無常是《金剛經》。那無常是什麼？無常就是無常啊，就這樣子。蘋果就是蘋果啊，蘋果是不是《金剛經》？我就不太知道了，蘋果就是蘋果啊。
問：請問何謂健全我相？如何做？
師：哦，這一點是一個大問題。我相，我們很多人通常是不健全的。一個人的我相是不是健全，我們可以觀察：一、對於自己的所作所為，所產生的一切後果，是不是很願意擔當。如果好的事情你就擔當，壞的你就不敢擔當，那就是不健全。二、很多人心中只有自己，沒有別人，這樣的我相是不健全的；健全的我相，心中要有別人。三、還有人畏畏縮縮的，怕東怕西，那樣的我相也是不健全的。這是很容易觀察的。
當然，不健全的我相很多了。我們很多人要修心養性，大部分都是在健全成熟我相。這一點，有些人學佛卻弄反了，因為佛法要去我執、要無我相，所以很多人就把自己的我相打掉、毀掉，而不是讓它健全。他以為那樣才能夠無我相，可以把我執打掉。
我覺得那個沒有效果，因為你怎麼打也沒有辦法把它變成無，它只是變成一個破爛的我相，並沒有辦法讓它變成一個健全的我相。我相不健全，怎麼可能做一個頂天立地的大丈夫？學佛是大丈夫的事業，要能頂天立地啊！這是誤解了佛法，因此做出了一個錯誤的、相反的修法。
問：請問梁老師，用正反合有何危險？
師：哦，非常危險！但是因為它很有效、很有用，所以很多人喜歡用。因為用起來很鋒利，尤其在做政治的權力斗爭的時候，這個東西是非常厲害的，用起來就是，應該說是「殺無赦」，太厲害了。但是這個產生的後果是會造業的！表面上是賺到了，但是造了那個業，以後是要還的，那就太恐怖了。
開頭的時候，你只看到好有用、好有效，威風得不得了；但是你根本都沒有考慮到造業的後果，那個後果是非常悲慘的，危險就在這裡啊！一般人目光短淺，只看到它很好用、很有效，用起來就很爽；可是爽幾下以後就不爽了，下一輩子就不爽了，不必等到下輩子！
問：當我們為他人調解糾紛時，常常就是用梁教授說的正反合；那危險指的是什麼？該如何避免？
師：沒錯，我今天講的正反合都是拿來調解糾紛的。那是因為我知道它很危險，只有這樣子用是不危險的。但是這個方法不是說只是用在這裡，它也可以用來制造糾紛，或打擊異己，很厲害的。那就不好了，它的危險是在那裡。我講的時候，當然不會把那個正反合有危險的用法展示給你，那不是害你們嗎？我展示的是解決糾紛的，沒錯，那樣子用是沒有問題的。我為什麼會那樣子用，因為我知道它有危險啊！離四相這個部分我做到了，我才會看得出來，如果沒有做到的人是看不出來的。
問：什麼是健全成熟？如何健全成熟？有無健全成熟的標准？自己認為成熟就算是了嗎？
師：當然有很多啦，這不是三言兩語可以回答的，這個是大問題。
怎麼健全成熟？我們在別的場合裡講過了，這個問題太多了。我們剛才已經提到，如何鑒別我相是不是夠健全。這個部分還有一件事情：你對自己要了解，要了解自己的優點和缺點，你的長處在哪裡、弱點在哪裡。對自己了解得愈深入，你就愈能夠健全成熟我相，不然是很難的。我大概只能這麼提出來。
至於我相的健全標准是什麼，成熟的標准是什麼，我們都講過了；人相、眾生相、壽者相的健全成熟的標准是什麼，也都講過了。但是內容太多了，我也沒有辦法再講。
問：機器人會腐朽，為何不算壽者相？
師：我不要算它生命的原因，是因為它沒有生命。
問：機器人是沒有生命的，地球也會消逝，又算嗎？
師：我沒有這樣算啦；當然你要把機器人也算是有壽命啦，有什麼啊，也不是說不可以。只是我沒有要這樣算。
問：如何超越壽者相？
師：超越壽者相，就是你要超越整個生命現象。意思就是你要做到有生命和無生命，對你來講已經無分別了。像你可以把機器人看成也是有生命，地球啊、物質啊，也認為它有生命，那麼無生命等於有生命，有生命又等於無生命，這樣子合一了以後，那就超越。
還有一個方式，就是超越時間。能夠超越時間相，那就是超越了壽者相。時間對你來講，不是穩定在那裡移動、流逝，沒有！你的時間是可以任意調動的，這樣就是超越了時間相。時間對你已經沒有限制，你在時間的領域裡是自由的、解脫的，那你就超越了生死。所以當你證無生法忍的時候，就是超越時間相，就超越了壽者相。至於要如何超越？修行！你修好了就可以超越。
