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| 聖嚴法師 |
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：法師開示
海空法師：佛教與商道(鳳凰網【問道】海空上師專題紀實)
佛教與商道 2009年5月9日 鳳凰網【問道】海空上師專題紀實 主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看本期問道節目，(我是主持人薛巍)。 首先，我來介紹一下在場的兩位嘉賓。這位嘉賓呢，是我們四川省中江縣白塔寺的方丈海空法師，海空法師，您好！另一位呢，是企業管理博士曾濤先生，曾濤，你好！ 主持人：法師，現在很多經商的人，都聲稱自己非常信佛，每逢到佛的聖日啊，或者說觀音菩薩的聖日啊，或者說各種節日，去廟裡燒香拜佛。反過來呢，都是去求福報哇，或者求事業呀，各種各樣的求法都有。那拜完佛之後呢，他們又會去做一些跟佛法很背離的一些事情，那麼我覺得這樣的佛法，您覺得這樣的信法，是正信的佛教嗎？ 法 師：至於好多商家自稱信佛，我認為他們只能是一個信仰。對佛法而言，只是信仰是不夠的，要按照自己的信仰，依照佛教的方法，來進行習修，才能夠解決真正的問題。如果你真正按照佛法的要求去習修了，那麼你干任何事情都應該是順利的，吉祥的。如果你不按照佛法的要求去做，做一些背離佛法的事情，那是得不到佛法的加持和利益的。不管你是經商也好，干任何事情，世間任何事情，都離不開因果二字。有一次我在好多企業家聚會的時候，就跟他們講，“你們知道你們的財富是從哪裡來的嗎？”他們大家都很自信的說：“我們是通過我們自己的努力和用我們的智慧掙得來的。”我說：“不對，這只是一方面。如果按照你們的努力，和你們的智慧去證得來，你身邊很多人都用同樣的智慧和努力，為什麼他們又沒有得到跟你同樣的財富呢？”這就說明了一個問題，我們自己現在所做的事情，所得到的財富，只能說是表現形式的一個方面，還有呢，你要積善才得有福報。你如果沒有福報，沒有積善，沒有積德，在累生累劫用佛法的道理來講，如果你沒有積得這個福報，你怎樣去運作，是不可能得到真正的實益的。所以好多人智慧充滿而沒有福報，一生都很貧窮。況且你信佛只能是信仰，沒有實際去體現你的修行，所以他所得到的果報，不是那麼很滿意的。 主持人：那他所求來的福報，就像您說的，與他同樣智力的人，為什麼掙不到正當的這些錢呢？ 法師：因為不管你治商也好，治世也好，跟他同樣的智力和同樣的能力去做同一件事情，但是還有一個更重要的問題，那就是動機，那就是德。不管干那一行，商要商德，醫要醫德，干什麼事情，要依德和行配合起來，才能得到真正的利益。 主持人：那麼坐在我對面的曾濤博士，他最應該有發言權了，因為他是企業管理方面的博士，您對法師剛才說的怎麼看呢？ 曾博士：剛才法師談到了兩個非常重要的問題，一個就是我們的因果，佛教裡面講的因果。實際上在我們企業經營管理當中，其實這個因果就表現在我們經營管理的一種邏輯關系。這種邏輯關系就是你有什麼東西，你最後會得到什麼東西，這個是邏輯走不走得通，從我們佛教來講，是一個因果，從管理學來講，他是一種管理的邏輯。那麼我們經營能不能取得最後的成果，換句話來說，就是我們能不能得到財富這個問題，能得到多少財富，跟你前面的這個因，也就是這個邏輯關系是不是走得通。我們很多企業家在實際的工作當中，干了很多自以為能夠得到財富的事，實際上這些事，不僅是不符合我們的商業道德，可能從社會道德這個角度去看，也是背離的。因此他最後的這個邏輯推導出來以後，他得到的財富就有問題了，有可能他會得到一些我們想不到的，意想不到的一些財富，但是如果回到他的這個來源去看，可能就是我們經常談到的這些錢，都是有原罪的。當然現在我們社會，特別是對於我們國家經濟發展的現在的水平，市場經濟發展三十年來，對很多原罪的問題，社會有很多的寬容，但是並不能代替這個企業家，不應該去反思這樣的問題，就是剛才法師談到的因果關系。我們做管理學研究的時候，做企業管理研究中也經常看到這樣的問題，就是經營管理的很多企業，他們給社會創造了價值的同時，他們企業得到了回報，就象法師剛才舉的那個例子說的，企業家的財富從哪裡來？實際上是為社會，為消費者提供了價值，他們掙到了他自己該拿到的價值，這個價值，邏輯關系要非常清楚，而且一定是符合道德規范的，或者符合客觀規律的，這樣他就會有好的一個結果，這就是我們要談的。 另外法師談到一個非常重要的一點就是，講到了我們這個德和行業行為，剛才主持人薛老師也談到了，就是經常有企業家，在商人這個圈子，平時他們都會在形式意義上去燒香拜佛，中國古話經常說，“臨時抱佛腳”。他們去的時候大部分人帶有的心態，可能是乞求，菩薩保佑，保佑我怎麼，能夠在這一次商業機會當中，能夠掙到更多的錢，這就是我們剛才法師談到的動機。實際上我們從企業管理這個角度去看，因和果這個動機，德和行，在這一層關系當中，我們企業家、老板們，如果能夠把德和行，把動機和他的行為，能夠結合在一起，不是表面去燒香拜佛，最後他會得到一個什麼樣的結果呢？就是他會有很多可以整合到一起的資源，能夠幫助他，這就是我們法師剛剛談到的，在資源整合上他可能會比別人多。因此，在這種市場經濟的情況下，他的競爭性可能就強一些，他競爭力強一點，或許他就能掙到更多的財富，他一切的結果皆是有源的。企業家經常都會談論這個問題。什麼叫資源整合？為什麼我花了同樣的努力，花了同樣的心血，為什麼我整合的資源，沒有你整合的資源多呢？別人為什麼能夠整合這麼多資源呢？別人願意幫他，這與這個企業家本人的德行有很大的關系。 主持人：海空法師，您看到沒有，這個企業管理博士曾先生他提出的問題，他說了這麼多話，我聽到的是，最後他還是覺得，企業管理，是他們自己創造的因，自己造的果，您怎麼認為呢？ 法師：他們企業家，他們得出了這樣的結論，是他們現在的作為所產生的結果，中國有一句古話叫， “做事在人，成事在天”，“天”是什麼？“天”是先天的福德慧命，不是玉皇大帝，不是求一求菩薩，拜一拜佛，你就具足了這次成功的因素，不是這個道理。菩薩，他是智慧的化身，他只是指引你們在行為上為自己的行為負責，積福積德，自己所積累來的，這是佛教的基本概念。我們剛才聽到的，就是說，今後通過自己的努力，覺得很多是造福於人類怎麼樣的，那是後天的事情，那是現在作為的動機，而具備了今後的福德慧命。那麼我們現在能不能成功，就是他以前的累生累劫的福德慧命，和他們發願的初衷。以前的是基礎，通過我們現在的努力，當下立心是可以改變以前的一切的。所以，這個因果和我們的初衷，動機是最重要的。 主持人：曾博士，您平時，聽說您接觸很多法師，尤其是，藏傳佛教的一些法師非常多，那您接觸到他們的時候，給你是什麼樣的感受呢？對你們的經商有什麼幫助呢？ 曾博士：實際上，就是在我們這個經商的人，企業家、老板們，在修佛的過程當中，我們可以看到這樣不同的幾種人，一種就是剛才薛老師談到的，一到寺院的初一、十五啊，觀音菩薩的生日，他們就進廟燒香，平時不管，而且在實際的商業行為當中，和個人行為當中，都不會按照佛法的方式去行事，這是一類。表面上看他是在向佛修法，在他的實際行為當中沒有做到。還有一類是，我們的企業家朋友裡邊也有，他們不僅是在形式上能夠做到一心向佛，也把佛教的一些理念，一些觀念，不管是做人或是做事的一些觀念，也帶進了自己的企業管理當中，也帶進了自己經商的行為當中。但是，這一群人又會經常產生一些困惑，我想利用這個機會，也向海空法師請教一些問題？(好！)就是我們有很多企業家朋友，他們也在努力地改變自己的行為方式，按照佛教裡面講的因果關系呀，戒律呀來習修，我們的困惑經常來自於去完成每一次的商業行為中的一些問題，這很矛盾。比如對於商業機會來講，對於企業家來講，對於老板來講是非常重要。但是市場經濟它有一個客觀的規律，就是競爭。競爭有可能不是平均的得到一些成果，就象我們剛才談到的，法師也談到的，就是為什麼有很多人都付出了同樣的努力，和同樣的艱辛，同樣的智慧，但為什麼結果不一樣呢？就因為是一個競爭性的社會，是商業社會和現代商業社會的特征，就有可能導致產生不同的情況。我們經常講的商戰，有可能是勝利者或失敗者。在這種競爭的關系當中，很重要的是要講效率，就是我們以低成本，生產出更好的產品，能夠占領市場，掙到更多的錢，這是企業家經常思考的問題。我們經常看到，媒體經常對一些企業曝光，象廣東沿海地區，有這種血汗工廠。被曝光工廠裡的工人師傅的勞動，沒有按照國家的勞動法規付酬，就被媒體評為血汗工廠。這些老板在經商的時候，從我們管理學的角度去分析，他是希望以更低的成本，使自己的產品更具有競爭力，這樣才能保證企業的營利，才能使企業長期發展下去，生存下去。所以從這個行為上來看，是有悖於我們佛法的教育，所以企業本人也非常困惑，他該怎麼去處理，每天上班裝出一片慈悲心，在辦公室就按照企業的管理模式，一個釘子一個眼去執行，那就不可避免的會產生這些勞資雙方的沖突，與商業競爭對手的沖突，甚至也出現一些損害別人利益的事而經常發生。所以很多企業家，他們的困惑就在這裡，也經常聽到他們談論這樣的問題。從內心來講，希望能按佛法的理念去管理企業，但經商實際面臨著殘酷的競爭現實，他又非得采用一些非常規的手段，違背佛教的思想，這是一個非常大的困惑、困擾，希望能得到法師的啟示。 主持人：海空法師幫我們曾博士解答解答。 法師：其實，這個不盡然，佛說一切善法皆是佛法。如果我們用了同樣的努力，和同樣的管理模式，都不能達到有效的成果，那可以說，我們的行為在某些方面，是不如法的。所謂不如法，就是，我們現在所呈現的一切現象，都是自己累生累劫的根基，通過我們的這種基礎去努力，所造成現在的結果。比如有些人又在信佛，又在拜佛，過後又去做一些與佛法，與世間不相符合的行為，事實上他信佛和拜佛，是求得他今後多賺錢，是抱著一種善意，但是這種善意是帶著一種貪欲的善意。如果我們去拜佛、求佛，如果要把這個企業搞大不是為了自己，把事業搞好是為了社會、為眾生服務，發了一個大的善心，發大愛的善心，或者更重要的是能發菩提心，那麼你做的很多事情，它都有很多善緣等待著你，它就不存在商場上搞得很累的這種模式。有很多人由於他發了善心，加上他的基礎又很好，干什麼事情，他都不用很大的力氣，為什麼呢？因為有很多善緣等待著他。如果有善緣等待著他，他干什麼事情都是順利的，都是吉祥的。沒有善緣等待著他，不管你絞盡腦汁，都是障礙呈現。所以，它有很多不平衡的地方。只要我們心平，只要我們行為直，只要我們發心是正當的，我相信任何企業家，他都能得到很好的結果，你說對嗎？ 曾博士：對。法師剛才給了我們一個很好的啟示，如果沒有一個好的結果，就是證明我們本身的行為不如法，如果我們非要采用不常規的一些經營手段去獲得商戰的勝利，說明我們這個行為方式是有問題的。 主持人：不過無商不奸，唯利是圖，應該是商人的本性。如果商人相信了佛法以後，是不是就不需要再經商了呢？ 法師：無商不奸這句話，我認為是一種貶義，不應該這樣講，並不是所有的商人都是很奸的。只能說很多商人是用一種善巧，有的是用非常慈，非常善的這種方式，通過努力也得到很好的效果，並不是每一個經商的人都是很奸的。奸是因為他沒有得到利益，比如人家得到利益，他就說別人奸。經商的人只能說是，他用了一種商業技術和商業手段，正常的運作他的商業行為，不是奸的，那叫智慧。 曾博士：法師談的這一點，在我們現代管理學裡面也有對應的。我們不管是在營銷，還是經營戰略層面，我們還要講一些技巧和技能，這裡就有很多科學叫藝術性的策略。就是在不影響，不損害別人，不先以損害別人利益為前提的情況下，去從事商業活動。實際上，這是個藝術性地去獲取回報，或者是通過智慧引導，去獲取回報。在我們企業管理的范疇裡面，大量的研究成果也是圍繞著我們以什麼樣的方法、方式去實現更多的價值創造，並且得到回報。但是這個假設，就和我們佛教裡面講的相悖，現代管理學講到假設的問題，就是我們基於什麼樣的假設去開展商業活動？如果基於我今天一定要去把競爭對手的一個情報搞到手，使用了非常卑劣的手段，損害他人利益，攻擊他最薄弱的地方，然後打敗他。這種是一種非道德、非常規的商業手段，他的這個假設是建立在一種損害別人利益的基礎上，在競爭關系中，先損害別人利益。這種情況，在我們現實生活中也有成功的，但是這種成功，也是暫時的。 主持人：也就是說，你們現代企業管理學裡邊，也不提倡這種奸商之道。 曾博士：對，對。現代管理學裡面講的，經常講到很多管理假設的問題。我們都知道西方的市場經濟裡邊，也經常說人性問題，他本身是自私的，就是以私心為重心，是西方經濟學中的一個基礎條件。所以，發展到後來就是西方的市場經濟，發展到非常完善，非常成熟的時期，特別是進入二十一世紀以後，心裡也在反思，為什麼很多西方的管理學作出借鑒我們東方的一些思想，包括我們東方傳統的一些哲學思想，包括我們宗教學的一些思想，包括我們佛教的一些思想。也談到了這個問題，就是我們的管理假設，特別是西方的管理假設和和中國的管理假設是不同的，在我們現實當中，更多的企業家的管理假設確實有問題的。 主持人：法師怎麼看呢？ 法師：我認為呀，不管你做什麼事情，你只要符合政策和社會工作模式的正常規律，用善巧的智慧去做一切事業，都是可以的。如果你違背了這個政策和社會公認的，共同遵守的這種道德准則，去做一些經商或者其它工作，它所產生的效益，那就是不如法的，而且也得不到好的結果。(對。)這是個關鍵很基本的東西。不管做什麼事情，只要把這個做到了，你學佛的人要符合佛法，社會上的人你做事情要符合國法，只要把這一點做到了，我想我們做任何事情，在這個基礎上去做，是不會有什麼不好的結果的，應該是順利的。 主持人：如果一個經商的人，真正的相信了佛法，那他在做生意的過程當中，可能就會打妄語呀，如請客吃飯，犯了五戒呀，什麼的，這樣該怎麼應對呢？ 法師：真正修學佛法的人，真正按照佛法如法去做的人，我認為跟社會上的任何一件事情都是相融的，沒有抵觸的地方。在《菩薩行》當中說到了，只要你的行為是有利於眾生，有利於大眾的，很多事情關鍵在於你發心和動機，不在於行為。發心和動機是什麼？這是取決於他的結果是善，還是惡，這是決定這件事情是不是觸犯了佛法。如果你把佛法學好了，你的家庭關系也處好了，工作也將搞得更好。你工作沒搞好，你做事情都沒做好，比如你經商又沒經好，干什麼都沒搞好，就說明你對佛法的理解和你的行持，還是不那麼完全如法。 曾博士：對。我們看到八十年代開始經商的一代人，在市場經濟發展的初期，都采用了很多非常規的手段去獲得財富，這是一批在我們中國最早先富起來的人，到九十年代中後期，他們的生意，或者他們的企業，就遇到很大的困難，實際上是在中國社會，商業社會的普遍現象。我們現在要去做一個反思，就能夠看到一個問題，就象海空法師所談到的，他們在行為上有不擇手段的地方，可能導致更嚴重後果，是他們的動機，和他們創造財富的目的不如法。所以這種貪欲或者私心導致了，企業管理假設偏離了一種正常的邏輯關系，所以使他們的企業經營走向了一個困境。在九十年代就倒掉一大批八十年代開始起步時的企業。今天在我們經濟生活中，很主流是碩果僅存的企業家，或大型企業，其實這些老板們，他們都是按照剛才我們法師談到的方法，是社會所能接納的一些行為在做事，所以他們今天能夠繼續發展，並且進一步壯大。不過也有非常多的企業與這個情況就恰好相反。這實際上企業不在乎行為規范，更重要是辦企業的動機，他會使自己的管理環境做得更好。我們經常看到老板跟員工的關系非常緊張，老板天天想怎麼去剝削自己的員工，怎麼去損害對手的利益，怎麼去投機取巧。這在現代管理學裡面也是排斥的，這種不好的行為。 主持人：你看曾博士他對現代管理學理論的闡述，我聽起來現代管理學裡邊，跟佛法好像沖突的地方也不是很多啊。 法師：只要我們用非常善巧的方法，和自己的智慧，去處理很多事情，應該是沒有沖突的。沖突的原因是在於貪欲和巧取，貪欲和巧取，跟智慧與善巧是不同的概念，這兩個方面運用起來，關鍵還是在於我們的動機和出發點是什麼？ 主持人：那我掙錢就是貪啊，那肯定是貪。 法師：那不叫貪，那叫索取。正取和貪取，是兩個不同的概念。這個貪取，跟正取是不同的，貪，他是無止盡的，為了自己的私欲和欲望來達到目的。而索取呢，如果正取是什麼呢？我剛才說了，凡合乎國家的政策，又合乎道德規范，用我們自己的智慧，正當的經商，正當的來干這一系列的事，所得到的東西，就是不屬於貪欲，不能把它歸為貪欲這個范疇當中去。 曾博士：搞舉個例來說明這個事，比如我們經商做假貨，假冒偽劣，比如以前經常有人用工業乙醇做食用酒來賣，致導出了人命案，為什麼他要去從事這樣的犯罪活動呢？他的這個目的是想為自己掙到更多的錢，貪欲心所致。一個正當的企業經營管理者，他為社會創造財富，為產品創造價值，為顧客活動服務，同時他應該得到回報，這是我們理解價值產生的邏輯關系，是一個正常的邏輯關系。而如果我們不這樣做，如一個企業做出來的產品它沒有多少價值，但是他通過一些取巧投機的方式，比如他通過假廣告宣傳，來蒙蔽消費者，他自己也能得到回報，也掙到了錢。因為他的產品比競爭對手的產品相比而言，他用偽劣材料取代了正規材料，成本就低了，他就能賺更多錢。在我們商業社會裡面比比皆是的一種情況，這種情況應該說是一種暫時的巧取，好像我們剛才講的，他是采用一些非正規的技倆，蒙蔽了消費者，消費者也看不清楚產品的質量優劣在哪裡，所以也掏錢購買了。那麼與此相反的，有的企業家是踏踏實實的做產品，他也向社會提供了價值，他也得到了正當的回報，應該是我們能理解的。管理的智慧，講的是企業發展的戰略，現代管理學的很多工具，是引導我們企業家，引導企業管理團隊，從管理制度上著手，來開展企業的金融活動，不是為了降低成本，而不保證產品的質量，只為了掙更多的利潤，想方設法去損害消費者的利益，用營銷包手的手段，去蒙蔽消費者，這種行為應該說是一種巧取豪奪。我們在管理學裡面不支持這種行為。 主持人：管理學裡面有沒有商業炒作的現象。 曾博士：當然有。剛才法師談到的就是，因為在商業社會裡，消費者對同樣的產品，他的認知程度不一樣，或許一個產品它是非常有價值的，但是消費者並不能認同這個產品的價值，在這個時候，你就需要有一些正確宣傳，讓消費者能夠迅速認識到這個產品的好處，充分顯示它的的價值，他就會去購買。這是我們可以理解的宣傳，我們在商業社會裡應該鼓勵這樣的企業，用創新的行為生產優質產品，應該鼓勵企業，向社會創造更多的財富和工業價值，他應該得到社會的回報。 主持人：法師，您對(作假？)您對曾博士，對於商業宣傳的這種商業說法，您贊同嗎？ 法師：我是這樣看的，凡是作假的一切行為，不管他的手段多麼高明，因為作假本身就是一種欺騙，他手段越高明，他犯的罪過就越大，因為作假本身，他就是一種犯罪，得到的所有資產，都是不義之財，那麼所產生的結果呢，是一害別人，二害自己。作為我們經商的人也好，作工的人也好，首先還是要建立在誠實、誠信的基礎上，做任何事情，就不能用假貨去欺騙別人。這個商業炒作，它是一種商業運轉模式或者資金運轉模式，也是一種市場運轉形式，只要他的動機是善良的，他是行善的運作模式，我認為呢，他的炒作還不在這個欺詐和欺騙之類。只要他的行為是作假的、害人的，為了達到自己的目的，損害別人的目的的這種方式，我認為不可取。但他是正當的炒作還是可以理解的。 主持人：說到這個經營，有一些現代企業裡邊，一些養殖業呀，或者辦各種特種養殖業的，是一些什麼皮毛動物之類什麼的，您對做這樣生意的人，如果按照佛法的話，是不是堅決不能這樣去做呢？ 法師：佛法的戒律裡面，如果他是授了菩薩戒的人，是不允許養這些東西的。那菩薩戒不是一般人都能授的，過去的菩薩，一般都是帝王，他根本就不養這些。作為養殖業呢，人們為了謀生，他養活了這些動物，他事實上，他是為了謀生而養活了這些生命，他並不是去殺害它們。如果把羊賣給別人，別人去殺害，他至少來說不是主犯呢，在菩薩戒裡面是不提倡的。但是養了這些動物，你把它作為一種助緣，和自己是一種緣分這樣來考慮，他跟這些眾生有緣，你把它養好了，事實上，你對它生起了這個恭敬心，對這些動物的養殖，用慈悲心去對待它，讓它好好的生活下去，因為養殖業它本身所產生的這些動物，就是畜類、禽類這些，它過去造了這個業，才變成畜類、禽類，它是它自己的結果，是因果循環關系，那麼養殖它的人，罪過不是很大的，罪過大是殺害它們的人。所以，按佛法的要求來講呢，養殖業本身，是一種人們某生的職業，是可取的，至於殺害它們的這種職業呢，是犯殺戒，犯殺戒按照佛教的教義來講，也是不可取的，如果要真正的守五戒，那就只有改行。那麼如果大家都改行了，都不殺，這個社會循轉規律就亂了。所以有些東西啊，還是一種自業和他業，社會所產生的共業，所造成的一種因果輪轉的這種方式，這是正常的模式。 主持人：曾博士，您那個現代企業管理學裡邊，對企業持續發展，這個方面，因為你剛開始說了，從八十年代到九十年代初，那些先富起來的人，由於他們沒有什麼更好的經營理念，因為在那個時候，現代企業管理學，也沒有提升到那個高度上。那麼這些人呢，都被市場的洪流給淹沒了，那麼現代企業管理學對於這個企業持續發展方面，有沒有提出一些好的方式，(對。)或者是發現一些規律？ 曾博士：這是個非常重要的問題，現代管理學中很重要的一個研究成果，就是說人類進入二十一世紀以後，信息時代來臨以後，企業管理的理念發生了一個非常大的變化，其中最大的一個就是創新變革的問題。實際上創新變革的問題，不可避免的會打倒我們一些企業，要求我們企業去做到創新變革，過去我們企業做的還不夠，裡面有幾個反射，一個是，有時候企業可能為社會創造了價值，包括我們對顧客創造價值。因為我們知道，企業生存的最根本的目的，不是老板想賺錢，是為了顧客而生存的。這是現代管理學定義，也就是說，定義了企業生存的目標，純粹不是為了老板的私利，企業能掙到一千萬，掙到一個億，掙到十個億。而企業存在的目的，只有一個，就是為了顧客而存在。現代管理學對企業的存在意義的看法，換句話說，如果把顧客擴大，那就是為了社會而存在，而不是為了某一個企業家本人而存在。因為企業家帶領這個企業，他最大的使命是什麼呢？他要把這個企業一步一步的發展下去，就是我們講的持續經營。所以，企業 創新變革的內容就非常多，這是現代管理學非常重要的一個問題。 主持人：談到持續發展的這個問題，海空法師，我有一個困惑，是什麼呢？有一句老話叫，“富不過三代”，在過去的經濟發展過程當中，確實是發現這樣一個規律，這是為什麼呢？ 法師：“富不過三代”，這是中國流傳了很多年的一種民間的說法。事實上，我們中國的商界中，也出現了這樣的現象。中國人說的“富不過三代”，就是說第一代創業，他是辛辛苦苦的創業，成就了以後，第二代是享受，如果第二代也繼續創業，再培福的話，就可以超過三代，或者四代。關鍵是我們在創業的時期，享福的時期，要更注重培福，創造更多的財富回報社會。所以，就不要象社會上經常出現的，就是有了錢過後就不知道天高地厚了，成天揮霍，而後代人有的，成天就是享樂、腐化。所以我們要達到第二代，第三代都能富起來，第一代在創業的時候，就要做到打江山容易，保持江山難，做企業也是這樣的，把培養後代，培養後代企業管理者的德行，培福具足資糧。佛教的資糧就是培福，作為一個重要的日程來做，那麼三代，四代都是可以繼續富下去的，能夠保存發展下去，那就可以打破以前的這種說法。 主持人：那麼說到這個培福，現在很多有了錢的商人，他們都會去捐款啊，做慈善，但是他們在很多報紙啊，或者報刊中會發現。很多賺錢的這些老板們，他們為國家交的稅費非常低，法師您對這個問題，這也算培福嗎？ 法師：這個培福和捐款呢，不在於多少，也不在於大小，關鍵在於動機是什麼？如果有錢多捐點款來炫耀自己，這是沒有功德的。如果我們做了很多事，確實為了發善心，讓更多的人富起來，扶持貧窮的人，這個動機是一種功德，他可以增加他的資糧。那麼這個培福和捐款，做慈善事業，還是要看你捐在什麼地方，如果捐錯了，捐到不恰當的地方，事實上呢，還是在幫倒忙。所以捐款也還要看是怎麼捐的，是為什麼捐，為什麼拿這個錢。所以培養功德，不在於拿錢的多少，在於你的動機，在於你的作用，在於你發的什麼心。只要你的心正，你發的願大，那麼錢多錢少，他的作用都是一樣的。 主持人：那曾博士，您對企業家這個怎麼看？ 曾博士：我個人覺得，這個企業家做善事、搞捐贈，一個很重要的問題是什麼呢，就是很多企業家，把這個事作為一種公關的宣傳，這就是剛才法師說的，這一個問題，可以理解為動機不純。 主持人：國家還會給一些優惠政策。 曾博士：對，正因為如此，我們很多企業家都會去，以一種取巧的方式去雇用一些下崗職工，爭取獲得國家稅收上的優惠，同時我捐善款，那麼這個在所得稅上，有一些優惠的政策，這個從目的上來講也好，從出發點來講也好，都是有問題的。甚至我們這個社會呢，有的時候還要去推行一個，叫什麼慈善排行榜的，實際上我認為這個也是在幫倒忙。因為捐得多的人好象取得了一個很好的社會效應，起碼有兩點作用，一個是企業家名聲大，還有一個提升了企業形象，表明這個企業經營非常健康，掙了很多錢，所以我能捐錢出去。可能我這個企業捐的錢，比另外一家企業的利潤還多，所以這個時候就變味了。這種慈善，在真正的慈善行為裡邊，就是回報社會也好，作善舉也好，實際上這個是不需要別人知道的，它不能總是和企業公關宣傳聯系在一起。在這種情況下，不論你做多做少，你有能力的多做一點，沒能力的少做一點，最關鍵是，你認為這件事它本身的價值有多大，他是不是能夠讓更多的人享受到你的捐贈。在西方慈善事業本身和自己企業的經營管理，是沒有什麼太多的關聯的，但是我們中國企業家很多把這兩個事聯系在一起，讓這個捐贈為自己的企業作宣傳，為擴大自己企業的知名度服務，所以這樣就會變味了，這個也是商業社會的一個奇怪現象。 主持人：那麼法師怎麼認識呢？ 法師：如為捐錢而捐錢，為了炫耀自己而捐錢，是沒有功德的，他只能得到實益。實益與功德是兩個概念，是不同的。功德具足了，他還會得到更多的實益。所以，在這個捐款的這個問題上呢，還是動機和出發點為最重要。 曾博士：法師我們經常還有一些這樣的困惑，就是企業家們，我們經常聽到這樣一些困惑，就是我已經皈依了，我也在虔心向佛，我也在修行，那麼我回到公司以後，我每天一上班，我就要被很多這種煩瑣的事情所困惑，所困擾。比如經常是有能力的員工，今天突然就辭職了，也把我的商業機密帶走了。所以，我們想用這個慈悲的心，去管理大家，去管理這個公司，那麼我們又經常要冒一個風險，我們對這個員工的這種假設，非常難以把握。就是我們在管理學上，也經常談到這個問題，在西方管理的這個歷史上，談到“泰羅制”管理，就是把工人搞得非常的疲憊，這就過去那個年代，一個血汗工廠的一種管理方法。他把人作為工具的這種假設，認為他自己是一個有人性的，因此我必須要加強對你的管理，佛教的慈悲心又告訴我們，應該把自己的員工理解為人性善良的，我們應該用更人性的方式進行管理，但是企業家非常困惑，今天我用慈悲心的方法去管工人，但是員工背著我就損害公司的利益，如銷售就拿回扣，或者是經常出工不出力，不去干活。所以，老板們非常困惑這樣的事，就是想用慈悲心去管企業，管自己的公司，管自己的生意，但現實又告訴他們，“你看你的員工，這麼多違反公司的利益。”所以經常難以把握這樣的尺度。 主持人：海空法師怎麼認識？ 法師：我認為不管是企業家也好，工作也好，作為一個企業家，他治其事，不如治其人，治其人，不如治其人心，用我們的智慧， 我們的慈悲，我們的誠信去教育大家，我認為大家都愛護你這個企業的時候，這種現象就不存在了。你人心得到了，你的企業就興旺了，人心失了，企業就散了，所以這是一個規律。如果你的企業裡面出現了這些背著公司，背著企業做一些不如法的事情，就說明你還未得人心。我經常跟他們開玩笑說：“劉邦治天下，就只管三個人。”你一個企業，什麼事情都管得這麼多，你把人做好了，你的方法對了，你心發對了，讓大家去共同努力愛護這個企業，把它當成自己的家園，他會做得更好，我是這樣看的。 主持人：法師您在兩所大學，做客座教授，那您在給這些大學的MBA的學生上課的時候，會給他們講一些什麼？ 法師：主要還是講我們做企業也好，做工作也好，研究學問也好，我們要抱一個初衷就是為什麼做這件事情，為什麼做企業，為什麼搞這個學術研究，把這個動機放正了，我們方向明確了，方法還是次要的。 主持人：曾博士您今天跟海空法師對話，咱們三個人的這樣一席話，您從中有沒有得到一些，對現代企業管理學一些啟示？ 曾博士：首先在這個問題之前，我還有一個非常困惑的問題要想請教海空法師。我們知道在現代商業社會當中，我們經常講的一個問題，特別在現代我們有很多企業老板，經常為了獲取一些特定的資源，要去勾兌，我們四川話講勾兌。“勾兌”的意思，就是通過一些不正當的手段去勾通，去向政府官員也好，或者向其他的利益相關者也好，通過權錢的交易，去達到一些商業目的。在我們看來，西方的管理學對這個問題，沒有任何的論述，沒有什麼對這個經營管理事件的文獻資料，因為在西方可能沒有把這種現象，看成是一種不正當商業現象，根據中國這種實際情況，在我們國家中，在我們的商業社會是潛規則，是普遍存在的。所以，我也想聽一聽海空法師對這個問題，給我們的一些啟示。 法師：至於商業行為，和其它工作行為，有一種勾兌的這種現象，我認為，是這樣看的，因為這個勾兌，(勾兌一詞是釀酒業中的行話)就是說有關系的雙方，互相的結交的這種關系，所進行的這種勾兌方式，或模式，看是用什麼模式來達到這個目的的。如果真正的勾兌是正當的，那麼就叫做一種善巧的模式。如果帶著一種腐蝕性的行賄，授賄的這種勾兌呢，這也是一種不良的，是不如法的行為，關鍵是你這個勾兌的動機和你的方式是什麼，不能把勾兌，都說成是不如法的，勾兌也有如法的，因為他有一種利害關系和利益關系的交換模式，這在事實上，這個社會上也是存在的。佛法就是說，只要你是用心善的，心地善良的，一切善法都是佛法，佛法在世間，一切佛法都是滲透到我們的生活工作當中去的。 曾博士：對，這個也就是法師剛才談到的，在我們四川，也是經常的，比較流行的語言，商界流行語言“勾兌”，也有如法的，當然也是看我們動機。如果是存在這種權錢交易，像損害社會公眾利益，政府官員出讓了一些特定的利益，其實損害了大家的利益，甚至是全社會的利益，那麼這種勾兌就不如法。 法師：正當的這個商業交易模式的這種勾兌呢，那是正常的。 曾博士：也就是說，我們拓展自己企業和社會的關系，這種勾兌，我們可聯絡感情啊，那麼這種是一種善巧，(對，善巧)，剛才法師說的，是一種善巧，那麼是一種正常的一種聯絡方式。這個在西方管理學也談到，這就是我們需要的一種，叫社會資本，因為你的社會關系網絡比較好，比較寬，認識的人多，能幫助你的人特別多，這就是我們中國話叫做人脈，人脈廣。如果幫助你的人多，那麼你的經營就好，這也是一種，在西方管理學上談到，這是一種社會資本。 主持人：看來曾博士已經理解了法師說的意思。那麼法師請您給我們欄目前面的這些電視觀眾們，開示一些做生意，守住幾條最基本的，希望大家呢，能財源滾滾。 法師：我想呢，我們做生意搞商業活動，搞一切對社會有益的事情，只要我們的心和我們的出發點，是善良的，是為了大眾的，是和諧的，我想不管用什麼方法，都是如法的，都是可以得到直接利益的。方法有很多種，因為他每一種方法，他都要適合他自己的、當時的基本情況，這個情況是千變萬化的，但是我們的初衷和我們的出發點是一致的，只要把這個把握好了，我想商業就做好了，人們富裕了，社會也和諧了，這是我應該看到的，或者是要求應該做到的。 主持人：好了，觀眾朋友感謝您收看本期問道節目，歡迎您下期再次收看，感謝海空法師，感謝曾博士！ 2009年4月9日下午於白塔寺
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