明奘法師解讀“和諧偉業，從心開始”
——2007年1月14日於紫泉心智講座，根據明奘法師與嘉賓的互動問答錄音整理
嘉賓：
有時候會陷入一些相對主義的誤區，世界上沒有什麼東西肯定是對的，是因為你信仰他所以才對，這應該怎麼樣去理解呢？怎麼樣才是對的？
奘師：
這應該有些類似於虛無主義，因為你信了，它才靈，才存在，也就是信佛則佛在，信神則神在。但實際上佛法與這還有些根本上的不同。信，是因為我自己想把自己交給一個全能的、不可知的、能力超過我的，這樣的一個信仰對象，或稱為教主，或稱為神。但是佛法不是這樣，跟信不信沒有關系，就好比說在中越戰爭期間的雷區，地雷被埋上了，知道的踩上去會被炸死，不知道的踩上去也會被炸死。佛法也是這樣，你知道、你相信，它是這個道理；你不知道，你不相信，它也是這個道理。什麼道理呢？就是佛所發現的普遍存在於宇宙中的幾個實相，它不叫真理，因為真理和謬論又是相對的。幾個實相放在英國如此，放在俄羅斯也如此，放在五千年以前如此，放在五萬年以後還是如此，這就是佛法的實相。這個實相，任何人拿身心作為實驗器，不拿信仰做實驗器做交換，來體驗這幾個實相是否經得住考驗。經得起考驗，就能幫助你的生命流程喜悅快樂；經不起考驗，拋棄它，不需要信。所以，這是佛法與信仰的最大不同。
因此，陷在虛無主義信仰的層面也很正常，鼓勵大家虛無一下，否則大家信仰得死死呆呆的——哎呀，我今天還有幾個頭沒有磕，菩薩是不是在他的計算器上給我記錄了一個曠工？這樣菩薩多累呀。善人燒香作揖，菩薩保佑他；那惡人也來了，燒香作揖……你說菩薩多為難。所以不信也罷。但是，佛法是一個實相，這個實相是拿身心來體驗的。所以，佛法最根本的一個核心叫做：向內看，並且是大家一起向內看。不是看對方、看外在，是看自己的內心，看看我的心是否符合緣起法，我的心是否尊崇生住異滅的無常法，我的心是不是尊崇一個心影響身、身又互動地影響心這樣一個互動的緣起，互相支持、又互相破壞的這樣的一個狀態。因此，你相不相信相對論，相不相信虛無論都無關緊要，只要你體驗到了，無所謂。
佛法不是宗教，而為人心所必需
嘉賓：
師父，你還是先給我們開示一段吧，先啟發一下我們的思維我們才更容易提問。
奘師：
前兩天寫了個博客——《佛法非宗教，而為人心所必需》。民國年間有一位叫歐陽競無學者，寫到：佛法非宗教，非科學，而為今時所必需。具體的文章我沒有看到，但名字我很熟悉，根據這個名字，依據我的思考，寫了《佛法非宗教，而為人心所必需》。為什麼佛法為人心所必需呢？我給佛法高度地概括了十五個字——身口意、貪嗔癡、戒定慧、佛法僧、覺正淨。
“身、口、意”叫三業，那如果這三業給壞用了、往下去用了，也就是越來越不爭氣了，就是“貪、嗔、癡”，叫三毒。過分的貪心、過分的嗔心、過分的愚癡心，這叫“貪、嗔、癡”。作為一位修行人，明白了 “貪、嗔、癡”是壞用的，不離“身、口、意”，不離生命本來的這個東西，用“戒、定、慧”來鏟除。佛教徒就把形象為高高在上、凜然不可侵犯的叫做“戒”，其實這是一種錯會的意思。什麼是“戒”呢？一種內省的、道德的、能夠讓自己的生命流程喜悅快樂的生活態度，就叫“戒”。什麼是“定”呢？對內心的做主，我們經常想做一些事，卻感到力不從心，或者是心不從力，為什麼呢？就是心經常會成為我們習性的奴隸，而不能做習慣的主人。所以“定”就是一種對習性的反叛。那麼，“慧”是什麼？是深刻的洞見力，覺知到實相的運轉，這就是“慧”。
這樣的“戒、定、慧”不是佛教徒的專利，不是出家師父、和尚的專利，是每個人的專利，是每個人都需要的，必需的。
每個生命的“身、口、意”，是人人所不可缺的，我們每天的眼見、耳聽、鼻嗅、舌嘗、身觸、意識上的判別累計推究等這些東西都在走一種偏激的狀態。過分“貪”，想要的抓住不放，不想要的恨不得趕緊推開，這種過分的“貪”和“嗔”是煩惱、是麻煩，所以，以“戒、定、慧”鏟除“貪、嗔、癡”，而它所期望的工具就是“身、口、意”。
所以，無論是從“戒、定、慧”的層面上，還是從“身、口、意”的層面上，還是從“貪、嗔、癡”的層面上，都是和宗教毫不相干，你信不信佛，你信不信釋迦牟尼，你信不信基督，都是如此。過分的“貪”就是煩惱，不但自己煩惱，也給家人、朋友帶來煩惱，也給社會帶來不安定的因素。過分的“嗔”，從小斗爭，慢慢地從經濟糾紛到政治糾紛，接著到軍事來解決，最後以消滅肉體為唯一的目的。所以從一戰、二戰人類歷史上各種的戰爭等都是這種過分“嗔心”的發作。“貪、嗔、癡”跟宗教不相干，每個人都這樣。一個宗教徒也許利用宗教想要這個世界變成一個宗教的淨土，結果卻傷害了那些不信仰、不遵從的人，所以它很可怕。
那麼，這個“戒、定、慧”從哪裡了知？從哪裡了解？又如何加以操作，運用在“身、口、意”之中？通過“佛”、“法”、“僧”三寶。
佛，它不是一個信仰對象，而是教給你一個方法的老師。印度話梵文叫“佛陀耶”、“布達耶”，漢譯為“佛陀”，慢慢簡稱叫“佛”，意思是“自覺，覺他，覺行圓滿”，這是什麼意思呢？自己的身心的實相了知了，外在生命的實相了知了，這樣覺行圓滿，就是佛陀。所以，佛陀只是一位老師。
這個老師所教授的方法，簡稱“法”，也叫佛法。白紙黑字所記載的，只是記載而已，你對著經書磕破了頭，也不會從書裡跳出來一個精靈告訴你，“善男子，善女人，磕了頭夠十萬了，你可以得一個阿羅漢果了”，那不一定。佛法是要靠智慧來領悟，領悟之後，從理上的聞思還不夠，還要通過“身、口、意”這三個東西的實踐來完成、次第地積累，逐漸達到圓滿。所以“法”也不是宗教。
那“僧”呢？就是按照佛祖所教的滅苦之道這個方法踐行的人，就叫做“僧”。所以，“僧”不只是指光了頭、穿著袈裟的人，而是那些實踐了佛法的人。
佛法有很多的教育方法，上次在紫泉會館有人問，“為什麼基督教、伊斯蘭教全是一本《聖經》或《古蘭經》，為什麼佛教不能拿出一部經，來全世界共遵呢？”這是一個定位的問題。宗教，不用去懷疑，教主把一切都創造好了、安排好了，信了就夠了。但是佛法，三藏十二部，有八萬四千法門。“法門”，就是有八萬四千種方法、八萬四千個門，可以讓不同的人、不同的根性，走不同的門，而走進自己的內心，從內心裡面徹底地根除了“貪、嗔、癡”，成為一個覺悟的聖人，叫做佛。所以，從“佛”、“法”、“僧”的界定，又和宗教毫不相干。
透過自己的“身、口、意”，實踐“戒、定、慧”，鏟除“貪、嗔、癡”，依據“佛”、“法”、“僧”，這樣實踐的一個人，最後達到的目的就是“覺、正、浄”。自己的智慧層面上完全是覺悟的，生活品質方面完全沒有偏離中道，是正的，然後自己的“身、口、意”散發出去的力量，是和諧的、喜悅的、清淨的、無染的，這樣的就叫“覺、正、浄”。一個“覺、正、浄”圓滿的人，叫他阿羅漢也好，叫他菩薩也好，叫他佛也好，叫他大阿羅漢也好，都是“同出而異名”。所以，從這十五個字來看，佛法與宗教毫不相干。
但是，佛教在人類歷史上已經傳播了兩千五百五十一年，釋迦牟尼的出生比孔老夫子晚了五年。佛教，作為一個傳播佛法的載體，它要遵從世間法的規則，要有自己的教團組織，有教徒的生活方式，有固定的經濟收入，有固定的信教人群，這個離不開社會上的任何物質層面上的約束和限制。哪怕在深山老林裡面的一個小廟，一間房，一個和尚，一個僧，他也要生老病死，吃喝拉撒睡，衣食住行，缺一不可。哪怕他禅定功夫深，一坐坐了十年，這十年還不是坐在空中，坐在樹下、小屋裡、墳邊？他還要一個物理空間。而只要占有空間、體積、形象、在時間上有一個延續性，他就必然要遵從這個世間法則。
所以，佛教傳播了兩千五百多年，產生了種種弊端也是不可避免的。所以我們今天看到的佛教有好多不好的方面，但是我們所了解的佛法又有它特別純粹的一面，能區分得開，我們就會很開心。區分不開，就像端上來一碗八寶粥，因為我不喜歡裡面的一個紅豆，而把整碗粥給倒掉了，自己餓肚子，這是傻瓜型的作為。這也是現在很多學佛的知識分子最容易犯的錯誤——我不相信佛法所說的“六道輪回”，我也不認為吃素就能修行。好，他僅僅不喜歡佛教的這兩件事，就否定了整個佛法，這就關閉了一個走向自我醒覺的路。這也是知識分子學佛的通病——以“我”的見解、習性來套，看它與現代的文明是否接軌，與現代科技知識能否溝通，與現代人的生活方式是否合拍，一看不行，非我屬類，就把它放棄了，這個挺可惜的。
而在唐宋時期、元明時期、清初時期的禅宗、佛法，都是上智者不敢不信、不能不信的。
宋朝有個著名的宰相張商英，是儒家的大學者，原來他要做《排佛論》，認為無佛，他太太說，“先生呀，既然無佛，何需要排呢？”張商英一聽，覺得有點道理。有一天，讀到一本《維摩诘經》，裡面有一句話“病並非四大，亦不離四大”，驚訝胡人原來也有如此智慧。《維摩诘經》是佛教所有經書裡面闡述“不二”最究竟的一部經典，並且不是一個出家人講的，是一位“維摩诘”長者居士來講的，因此它特別有生命力。張商英看過後感到豁然貫通。像王安石、范仲淹、蘇東坡之類的大家都是參“禅”悟道的。所以上智者不能不信。
下愚者不敢不信。下愚者普通老百姓，哪懂得“即心即佛”的道理，哪裡懂得“百姓平常日用而不知”的道理？但是有一個“諸惡莫作，眾善奉行”的道理告訴你，“做了好事，天堂等著你；做了壞事，地獄等你”，自然地就“諸惡”不敢做了，所以下愚者不敢不信。佛法在中國的大地上開花結果。
佛陀出生在印度，轉*輪在印度，盡管佛法的根在印度，但是它的果，以及由這個果又產生出來的新的種子卻在大陸，在中國。後來在佛陀去世一千年後，又傳到了西藏。當時一面與婆羅門教斗爭，一面建立自己的藏傳密乘，這已經是遠遠地晚於佛法進入中國的時期。
公元67年，漢明帝時期，佛法來到洛陽白馬寺。到了隋唐時期，建立了佛家的十個宗派，後來兩個宗派消失了。禅宗一派自身後來又分了五家七宗。所以，傳播到現在，日本、韓國、越南與柬埔寨的佛教都是漢傳的“臨濟宗”和“曹洞宗”的天下，傳到日本去的還有“天台宗”、“淨土宗”“密宗”……其它的宗派都是默默無聞。
“唯識宗”在清末楊仁山做清政府駐日大使的時候，又把它從日本搬回到大陸來，在南京創立了“支那內學院”和“金陵刻經處”，“唯識宗”因此得到復興。“唯識宗”是唐代玄奘法師開創的，也稱為佛教的心理學。研究唯識學的人，需要有嚴謹的治學的邏輯思維、豐富繁瑣的辨析能力、銳利的判別能力，還要有悟性，必須要有這四種能力，因此它傳了四代，就傳不下去了。
以上全當拋磚引玉，以供參考。
嘉賓：
請問，修佛講究吃素、不殺生，可是所謂素的植物就沒有生命嗎？
奘師：
佛教對生命的判定叫做“色、受、想、行、識”五蘊，五個方面。“色蘊”就是占有空間、體積、形象、看得見、摸得著，植物有；“受蘊”植物有沒有？有；“想蘊”有沒有？沒有；“行蘊”呢？沒有；“識蘊”呢？也沒有。所以它只有“色蘊”、“受蘊”。但是動物有“受、想、行、識、色”五蘊。如果你殺一條魚，它們是會有記憶的，而這種記憶是一種力量，叫做“心力”，這種“心力”能夠產生一種仇恨和恐懼，先是仇恨後是恐懼，這兩種力量會累積，所以因果的遞傳會把它繼續下去。
但是吃素與學佛無關，要了解這一點。吃素是梁武帝兩道聖旨的結果，是皇權行為。而佛法叫托缽乞食，你到了斯裡蘭卡、泰國、緬甸，早晨會看到大街小巷，比丘托著缽，施主做什麼，他們就吃什麼。所以托缽乞食才是佛教的傳統。而過午不食才是戒，就是過了日午，就不再進食任何東西，這是佛教的戒。吃素是梁武帝提倡的，率先在皇宮流行，遭到皇太後的反對，也破壞了很多次。他又自稱為菩薩皇帝，四次捨身到南京同泰寺出家，這是梁武帝的作為。皇帝好這一口，大臣們、老百姓自然地也就跟著吃素，慢慢地規定取代了戒律，所以中國佛教的特色就是清規與戒律並存，而南傳佛教保持了傳統就是戒律，沒有清規。
所以，不吃素照樣可以念佛。但是，不殺生是戒，一定要尊重生命的尊嚴，尊重生命平等的權利，尊重生命來之不易的艱難，所以不吃它，不殺它。
嘉賓：
那麼站在營養學的角度來看，如果只吃素是不是會營養不足呀？
奘師：
你喜歡看趙忠祥主持的“動物世界”嗎？爆發力強的動物是吃肉的，相反的，力氣最大的，像牛、駱駝等確實吃素的，所以營養絕對夠了。再有，到碼頭看看那些扛麻袋的，一天扛12個小時，晚上喝點小酒，休息一晚，第二天照樣精力充沛。但是你如果坐下來寫兩個小時的稿子，最後誰更累？寫稿的最累。所以妄想耗損心力，它支出的生命能量遠遠超出身體或語言支出的能量。因此，當你習慣了讓心定祥和了，反而不累。你到海南去看看長壽村的老人們，再看看寺廟的長壽的和尚們，看看他們是吃素的多，還是吃葷的多。
因此，營養學只是現代科學的看法。那科學是什麼？科學是分階段的學科，所以是階段性的。今天這本書說這是對的，明天那本書說那樣是科學的，如果真要照他們說的那樣，我們早就要餓死了。所以這些東西姑妄聽之、姑妄信之、姑妄行之，別當真，有一個中道的智慧來觀望就好了。中道，既不偏左，又不偏右，偏向某一方都會出現問題。
嘉賓：
師父，佛法有八萬四千法門，為何又有“不二法門”的說法呢？
奘師：
印度把玄奘法師作為民族英雄來推崇，1873年英國的考古學家按照《大唐西域記》的記載把十一世紀以來被伊斯蘭所毀滅的佛教聖跡一一挖掘出來，印度人這才發現自己原來有如此璀璨的古老文明。它是一個沒有時間，沒有大小的民族，所謂的八萬四千只是一個虛數。你看佛經裡動不動就說“多如恆河沙數”，只是一個虛數。我們中國的華夏文明從一創始就是一個市儈的文明，任何事情都記的很清楚。皇帝還有一個史官年官負責記載，像漢獻帝，把國家給獻了；漢哀帝，多難過；漢文帝、漢武帝，一聽，文治武功都有了。但印度不是這樣，所說的八萬四千可能就是“一”，就是“不二”。真正的不二是什麼？說一也錯，說二也錯，所以禅宗說“言語道斷，心行處滅”，“但有言說，都無實義”，一切只是隨緣而起，依據條件。我要打人了，就示拳頭，我要愛人了，就伸手摸摸他，只是因緣法，沒有實法，所以佛法講“但有言說，都無實義”。
嘉賓：
大家都提“輪回”，可是到底有沒有確鑿的依據呢？
奘師：
我到處講課，也不喜歡輪回，到底想不通是怎麼回事，後來突然悟到：你看呼吸，前一個呼吸，現在的呼吸，下一個呼吸，不就是一個輪回呀？所以，佛家講“當下”，就是“此時、此地、此人、此心、此念”，這個念，就是心念。一念轉了，就是一個輪回，所以它不是指的“六道輪回”。“六道輪回”講你前生是孔老夫子或是關雲長，而本世是你，下世又成了阿貓阿狗了，這對現實根本沒有任何幫助，相反會增加人的“迷悶”，讓你不得開悟，不得歡喜。
相反，讓你注重“當下的輪回”才是要解決的，因為它能直指人心，讓你能心遠煩惱。這個連續的生命構成體，每一個當下每一念都是清淨無染的，你就不用擔心它以後的走向。所以，過去種種和你毫不相干，你只從眼前做起就夠了。佛法講“放下屠刀，立地成佛”、“苦海無邊，回頭是岸”，回頭的那一瞬間就已經是岸了，或離岸不遠了。相反，你根本不知道回頭，就永遠在苦海中漂流，永遠沒有出頭之日。
嘉賓：
緣起有很多種，但最重要的一種是什麼呢？
奘師：
是“法界無盡緣起”。
佛教緣起有四類。一是早期的“業感緣起”，就是“因果報應”，這個是當時的印度教、婆羅門教等都有的，都認為是人不可造惡，行善積德能上天，作惡多端會下地獄。但是佛法不承認有輪回的主體，既然沒有了主體，那麼誰來決定輪回的方向呢？
所以發展到“阿賴耶識”，也稱為“唯識學”，八識就是“眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識、末那識和阿賴耶識”，把“阿賴耶識”作為輪回的一個主體。但“阿賴耶識”又存在一個問題——它是純染的呢，還是一個純清淨的呢？如果它本來是清淨的就不會被染污；如果它本來是染污的又怎麼清淨？受到這樣一個推問，回答不了。
所以，又上升到“真如緣起”，就是禅宗所強調的，“人人皆具如來智慧德相”，“人人本來是佛”，回到這樣一個位置上來。但是因為一念不守“真如”，就是一念不能安定在清淨真如的狀態，就開始有輪回了。但它仍然受到一定質疑，就是既然流轉了，何時才能回歸？“真如”到底是被外在環境熏染的呢，還是“真如”自己創造了要流轉、要生滅、要染污的呢？
所以，最後又上升到“法界無盡緣起”。所謂“法界”，包括一切，生命的、非生命的；有形的、無形的；動物、植物、礦物、山河大地等萬事萬物，互為緣起，誰也離不開誰，這樣一下就圓融了，從任何一個角度都推不翻它。佛教自身有因明，就是邏輯學，它很圓融。恩格斯說：懂得辯證法的只有兩個人，一個是古希臘人，一個是佛教徒。佛教自己要把理論完備起來。
但是，我們現在講的緣起不是這四類。我們講的緣起是“性空緣起”，也就是，一切法不論是有形、無形、有生命、無生命，它本來是空性的。大家有緣坐在一起，顯現一個物體的成立；緣不在了，就顯現一個事物的消亡，所以叫做“性空緣起”“緣起性空”。誰見到這個緣起，誰就見到法了，誰見到這個法，誰就見到佛了。所以佛說，不用拜偶像，不用誦經典，但是必須要見緣起、見性空。光看到緣起，那是外在的顯現，看不到空性的話，是煩惱的。所以一定要見到空性的緣起，就因為它是空性的，所以才能隨緣而起；因為它是隨緣而起，不能獨立做主的，所以它自然也就是性空的。佛法與宗教、與科學、哲學完全不共的地方，就這四字——緣起性空。
嘉賓：
那第一念“無明”是怎麼產生的呢？既然“人人即佛”那麼為什麼又會有“無明”呢？
奘師：
在回答你這個問題之前，先向大家推薦一本書《楞嚴經》，第五品裡佛陀回答了阿難的問題之後，也就明白了心之所在。然後，富樓那也問了同樣的問題——既然本來清淨湛染，雲何突然出現山河大地、日月星辰呢？既然是佛，為何還有第一念的“無明”呢？佛陀的回答是四個字“覺明為咎”。覺悟這個迷，想要了解這個迷，為咎。因此理論沒有辦法教給你，只有通過打坐，自己親身體驗，當你的內心純正、了無一念、清淨本然的時候，雲何就會有一個“無明”產生。
因此理論上講，有些人能悟到，有些人悟不到。在這一點上，要坦白地承認，我也不是一下子就明白的，費了好久好久的力氣明白這些的。所以它是非理論的，需要在實證層面上來證知。
嘉賓：
既然“無明”是所有煩惱的根源，那麼為什麼有些人他什麼都不知道，但是卻非常快樂呢？
奘師：
我們總說“心定”，比如說高空王子阿迪利，他在高空行走的那種專注是一種定，但它導向的不是煩惱的止息，而是“高空王子”的稱號，物質、利益、名譽等一些都來了，不能讓煩惱止息。所以對“無明”的鏟除的結局就是智慧的完善。那種傻呼呼的快樂導向的並不是智慧的完善，只是用他的“心識”創造了一個快樂的生活，但是這並不圓滿，比如衰老、疾病、求不得等逼迫、煩惱依然存在，所以佛法講的“苦”，不是苦惱的苦，而是“不圓滿，殘缺”的意思。
嘉賓：那麼說求不得也苦，求得了怕失去也是苦，想要求也苦，那到底要不要求呀？
奘師：
作為在家人來講，要正確地追求，八正道，“正見、正思維、正語、正業、正命、正精進、正念、正定”，正確的語言，正確的生活態度……這些都是要求的。但修行是干什麼的呢？它是剔除求的過程中出現的偏差和誤區，“求功名”要求，否則，大家都不求了，等待希特勒來統治我們行嗎？不行，還是要求。但是要把這個求的過程中出現的雜質剔掉，這就是“修行”——“修正行為”的意思。所以，作為一位菩薩，他承擔的精神就是“我不入地獄，誰入地獄”。該做還得要做，該求必得求。
嘉賓：南懷謹有一位女弟子在坐“禅七”的時候，開始時發現一個個的骷髅迎面撲來，她憐悲淚流，接著有一個金燦燦的骷髅飛來，她說了一句：好髒、好髒！結果一切景象都沒有了，後來師父告訴她說“你錯過了一次得道的機會。這是為什麼呢？
奘師：
這裡講到佛法是“易行之法”，很難相信。
佛法裡教的“四念住”就包括了修不淨觀，就是先觀察自己的身體不淨。記得一次我在清華講課時說到：我們稱公認的美女為行動的廁所。為什麼這麼叫呢？佛法裡講“九孔長流不淨”，“情人眼裡出西施”，西施眼裡出什麼呢？出眼屎。這樣誰還會去愛她呢？修不淨觀時可以看這兩部經——《坐禅三昧經》和南懷謹先生的《禅觀正脈研究》，專門從修不淨觀的白骨觀開始。首先是一個骷髅，接著亮亮的白白的，最後要發金光了，差不多就要得道了。這個是真的，但是必須經過自身的體驗才能印證，因為我們的“眼、耳、鼻、舌、身、意”被現代科技的理性約束住了，再也無法深入到這個層面了。比如我們用眼睛看東西，只能看到180度的范圍；用身體感知溫度，只能感受到攝氏40至50度以內的范圍，否則就要受傷。所以，我們原本的那種不受大小、遠近、高低、空間等約束的認知能力，已經被後天的科技理性給蒙蔽住了，而成為了理性認知能力。
“易行之法”的“易行”在那裡？你每天打坐四個小時修不淨觀，兩周就會感受到。而現代人呢？先拿理性的認知來胡說八道，妄以自己的理性來判斷對錯。不知為不知，不知要給別人留有一個不知的空間才對，這就是做人的一個最基本的道理——寬容。
嘉賓：出家之後還可以還俗嗎？
奘師：
有沒有去過雲南西雙版納的瀾滄江畔的？如果有喜歡喝普洱的，春節和我一起去玩吧。南傳地區的，小男孩夏天都穿著黃袍，因為南傳地區的男子必須出家一次，但是這次出家是不受戒的，沒有受沙彌十戒、比丘二百五十戒，所以他出家一百次也沒有問題。
佛陀允許男子一生出家七次，這七次是指受了戒的。出家是自由的，還俗也是自由的，找到任何一個神智清醒的人，告知他捨去你所秉承的戒律，然後再去殺生，就只有殺生的罪，沒有犯戒律的罪，非常人性。
嘉賓：修行人相信命運嗎？
奘師：
我給你講一個不信命故事：宋代有個黃山谷，監天官徐子平要給他算命，他說，我不用你算，我有一個大的命法，“言悖而出者，亦悖而入；貨悖而入者，亦悖而出”。徐子平一聽也就不給他算了。為什麼呢？你惡語傷人必被惡語所傷，你偷盜或不該得的財物也勢必通過其他變故散去。如是因，如是果，所以佛法把這個大的算命原則叫做：此生故彼生，此念故彼念，此無故彼無，此有故彼有。就是我不害人，也不被人害。這時，就會有人問了“我從來不害人，但為什麼卻總被人算計呢？佛法稱之為——過去所積累的業的反映，我們對待它的態度就是，用智慧觀察到它的時候，自身撤出，不與之糾纏，自然就會越來越祥和。儒家講“不知命無以為君子”；道家講“我命在我，不在天”；佛家講“諸惡莫作，眾善奉行，自淨其意”，完成菩薩，完成在自己。
嘉賓：什麼叫“無分別心”？
奘師：
這個“無分別”和我們外用的“有分別”是圓融的。一般人會認為既然“無分別”了，一出門就可以將錢包送給乞丐，這行嗎？不行。這個“無分別”是指“般若無知而無所不知”。從一切法的構成緣起來看，一切都在變化，稱為“無常法則”；一切都不能獨立做主，稱為“無我法則”；那一切事物的顯現，成或者敗，或者順或者逆，都是“因緣所生法”。所以，懂得這些，這個“無分別”就會自然顯前。
但是，要在“無分別”中有一個“分別”，就是“火車跑得快，汽車跑得次之，馬車更慢，蝸牛就更不用說了”。但是從達到目的這一層面來講，又是平等的。二十四小時，從廣州到北京，二十四小時，蝸牛從這個屋到那個屋，都達到了目的，這也驗證了“條條大道通羅馬”這句諺語。比如你回北京，不管是從南門、北門、航空、鐵路還是水運都可以，但當回到北京走進家裡，則是完全平等的。所以“無分別”和“有分別”之間是圓融的、不是分開的。
我們現代的世人總愛用“二元”認知理論，經常非此即彼，或捨彼抓此，總是在這樣一種狀態下去認知，那麼我們很難契入到佛法的“不二”，也很難理解佛法圓融的智慧。所以禅師們教學，一看學生們在分辨之中，從理上答對了給三十棒，答錯了也給三十棒，不答，三十棒。禅師的教育方法可謂趕盡殺絕，不留活路，目的是讓你置之死地而後生，讓你把“分別”徹底剿滅，最後，“打得念頭死，許汝法身活”，法身就是“無分別”的智慧，“般若無知而無所不知”。
嘉賓：“貪、嗔、癡”只是一種叫法，那是不是任何一種新技術新科技的發明都是起源於“貪、嗔、癡”，不滿足於現狀，才去發明，去創造，如果人要削除了“貪、嗔、癡”，是不是就不會有發明和創造了？
奘師：
善法欲要的。但是要知道，所有的欲望，本來是動物的習性，沒有善惡之別。但是我非普洱茶不喝，非三十年以上不喝，是不是鬧得誰都煩惱，自己也煩惱？這就過了。諾貝爾發明炸藥的時候，本來是用來劈山倒海愚公移山的，但最後卻成了毀滅性的大規模殺傷武器，一下子從冷兵器發展到了現代武器。核的發現本來是要利益人，最後卻先毀滅了人。所以，這些東西沒有一個把握度。
現在西方科學也包括東方科學，在這個心的所使用物和認知物上是越來越發展，但是對於這顆心越來越失控，導致的結果必然是災難。如果真像美國的大片所體現的一樣，將來機器人橫行天下，就麻煩了，人成了機器人的奴隸，人成為了自己創造物的奴隸。
反過來又說到宗教，有一類研究者認為，不是上帝創造了人，而是人創造了上帝。不管是誰創造了誰，如果是人創造了上帝，那麼人同樣是所創造物的奴隸。只不過堅船大炮是看得見的摸得著的，而精神上的上帝真主是形而上的、抓不住摸不著的精神元素，他們同樣是心的創造物，最後又把心又迷失給那個所創造物，成為它的奴隸，這就是佛法要鏟除的那個迷信。因此，迷任何東西都要鏟除。
嘉賓：我們在您講話的時候，感覺到您博覽群書，記憶力特別好，你是有特別記憶方法呢，還是有過目不忘之才？
奘師：
平時累積。當然，隨著禅修越多好像你不需要去記，它自然就會來。
這顆心好比一潭水，“水清月現”，水上面的垃圾逐步漂走，水平靜的時候，事物的本來面目就會自然顯現。所以我對在家學生們有三個要求：一是月收入的1%要回饋社會，回饋人類，不限於捐建寺院，照顧三寶；二是每個星期堅持去做三個小時的義工，去撿垃圾，擦公交車站牌，清理小廣告等等都可以；第三是不要求你每天誦經，但每天拿十五分鐘禅修，要堅持的。它的好處就是一無好處，一無好處到最後就是所有的好處無不具備，“萬法齊備於心”。你如果帶著“有好處”的目的去打坐，就不如不坐。因為禅在心法方面，完全是把二元對立“我付出就必須得到”拋棄。你帶著“有好處”的心去修，就叫相似禅修，不是真禅。
嘉賓：宗教在中國傳播的現狀，就您所知的狀況是什麼樣呢？
奘師：
1982年國務院頒布了一條令，恢復宗教，從那之後，漢地陸陸續續開放了一百多家寺廟。一些大的寺廟在文革中遭到破壞，一些老的修行者成了工人，有的結婚，有的去世。1982年落實政策，那些老和尚重新剃頭，成為當時一大風景。所以說，那一代和尚是最坎坷的，無緣無故念個佛，被打成異種。
落實政策主要以建設寺院為主，但是獲得建設寺院的審批權很難，如果曾經是寺院，滿足六個條件：有固定的信教人群，有固定的傳教者，有固定的合法收入，有固定的宗教場所，有固定的宗教活動，還有成熟的管理體系。滿足這六個，縣級以上的行政部門才可以審批。大多數寺廟在文革中改了用途，有做工廠的，有做學校的，所以說落實政策很難，這是普遍性問題。
1982-2000年，寺廟在做兩件事情：恢復寺廟，讓世人、政府、管理部門了解佛教是什麼。將“佛教是迷信”這五個字改變成“佛教是傳統文化的有機力量”，二十年就做了這兩件事。
2000年，在上海玉佛寺，開了一個“佛教與社會主義相適應”的研討會，十五大報告裡也提到，建設社會主義的有生力量，宗教同樣是建設社會主義的有生力量。所以，它不應該是被統戰的，而是建設者。從那次會議以後，對宗教的定位就越來越開明、開放。但還沒開明到我們想的那種程度，是漸次開明。
美國科教的一個記者訪問我們，結果《參考消息》把我們的訪談摘取了一段放參考消息報上，本來訪談的題目叫《中國的經濟發展使宗教繁榮》，結果《參考消息》一刊登出來，卻變了味道，題目是什麼我忘了，反正第一句話就是“明奘不用為衣食憂愁，來自於信徒的供養”。當時我一看就笑了，這是斷章取義。但是隨著經濟的發展，佛教已經走入社會，淨化社會，但影響還遠遠不夠。
純淨的佛法和負有佛法載體功效的佛教有本質的差別，一個是超越宗教的，一個是具有宗教味道的，所以說是不同的。那麼，如何讓佛法與承載器皿的宗教溶入社會，需要很大的時間和精力，並且還經常會有摩擦點、磨合點，不一定處處啃得牢，啃得和諧。
但是，作為純淨的佛法，它只解決普遍存在人類所遇到的心靈問題，它有生命力，超越宗教，超越任何政體，超越任何一個經濟，所以有市場有空間，因為每個人活著就要快樂，要快樂就要剔除煩惱，當靠信仰、科學、醫學不能解決的時候，他可以去學習佛法。
嘉賓：像法師這樣的，這麼多年來，性別意識是越來越模糊，還是越來越清晰？
奘師：
講個詩，唐代的張拙秀才的詩，他也是參禅的，在山裡閉關下山了，看到男歡女愛的，他的師兄就問他，你對此做何評價啊？他說，“即此見聞非見聞，無余聲色可呈君。個中若了全無事，體用何妨分不分”。
假如分辨不出男女那不是傻瓜一個嗎？但是，在乎男女，更是一個大傻瓜。所以要超越男女相，又要尊重男女相。超越相又尊重相這個挺難的，但又很容易。道家說“煉精化氣、煉氣還神、煉神還虛”。煉精化氣是什麼意思？禅修叫“氣滿不思食，神滿不思眠，精滿不思淫”。
弗洛伊德的“需求層次論”提法太狹隘了，他只研究了精神病人就得出了全人類的結論，他總覺得都是有問題的人，以偏概全，對部分人的研究代替了全人類。
嘉賓：剛才您提到的“正業”，像在座的也有很有企業界人士，正業，企業，這兩個業是不是不一樣？二是，對於企業來講，如果想做業從什麼方向著手？
奘師：
“業”從文字來講，本意來講就是造作。所謂造作，身體的造作、語言的造作、意的造作。語上的業，像雷鋒的“對敵人像冬天般的寒冷，對朋友像春天般的溫暖”；意上的業，比如說，同樣的殺人，一個是正當防衛過度，過失殺人；一個是手術刀，突然停電，導致殺人。同樣是殺人，因為意業不同，導致的業的結果就不同。在法庭上判的不一樣的，更何況冥冥中宇宙中的力量。
正業、企業，“業”從字面的意思上相同，但佛法的正業是，作為一個要想讓自己的生命現在快樂、將來快樂、永遠快樂，那麼，所做的業就要跟人、跟生命、跟這個宇宙空間結善緣。同樣是賣東西，賣肥皂也是賺錢，賣核子彈也是賺錢，何必要賣核子彈呢？佛教的菩薩戒有很多規定，在家的受了菩薩戒的人不可以賣棺材，不可以賣釣魚的，不可以賣原子彈，不可以賣炸藥等等。這些規定，就是為了自己的生命，為了他人的生命，也為了宇宙空間恆久和諧地傳遞下去，所以在“正業”上就跟企業有所區分。
有的企業為了追求高額利潤不惜去破壞生態環境、污染水源，表面上得到了利益，但實際上結了與所有飲用這個水的人的惡緣，將來都是要還的。所以，做企業來講就要區分——何所當為，何所不為，何所可為，何所不可為，有個區分。所以，要遵從佛教的法則、宇宙的法則，還要遵從人間的法則。作為一個企業，最關心的是什麼，你們是最想營銷的是人心呢，還是產品？上等的超一流的營銷的不是產品而是人心。所以，人心在，企業在，人心不在，貌合神離，夫妻兩人都如此，何況企業？最關鍵的，從我這個角度來講，就是營銷人心。
(完)
