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锵锵三人行:肉食還是素食?

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 以下為精選視頻文字稿

 主持人:窦文濤     嘉 賓:孟廣美   周永杉

 吃魚比吃肉安全嗎?

 窦文濤:《锵锵三人行》,廣美,今天給你介紹一位你們的同鄉,周永杉先生,來自台灣的至善教育事務基金會。

 窦文濤:我們中國人過去還講究,受了精的那個雞蛋是葷的,素的雞蛋是沒受精的雞蛋,這個分別。

 周永杉:我們看到,其實剛剛孟小姐說到魚,魚目前的危害不比肉小,原因是因為污染非常嚴重。這個魚體就等於像一個污染的收集器一樣,所有的污染源幾乎都溶於脂肪,所以它在水裡面游,等於它在收集污染源,那麼我們是一次性的把這些污染吞到肚子裡面去。

 孟廣美:它就像一個大海綿一樣,遇到什麼吸什麼。

 肉食和環保有關嗎?

 窦文濤:這是我看到的一方面的信息,還有一個信息就是說,跟現在的環保確實有關系,說溫室效應,我才學到一個科學概念——碳。注意我們環境中的碳,二氧化碳。現在美國科學家也提出來,你要想降低溫室效應,降低污染的程度,那麼美國人必須把吃肉,說是美國人一天吃一百公克以上,必須把這個肉量降下來,這又是個什麼道理呢?說是你培養這麼一斤肉,你要花出多少植物的東西,它要吃草。這個東西本身一個是造成資源的浪費,能源的浪費,再有一個是增加二氧化碳的排放量。

 孟廣美:你提到這個,我跟大家分享一點點數據的問題,就是說現在全世界67億人口,將近67億的人口。為了供養人的牲畜有60億的動物,全世界有38%的糧食作物,全部都拿去喂這些豬、狗、牛、羊,就是要來供養我們。38%,將近40%。美國更可怕,因為美國人太愛吃肉了,美國70%的糧食都拿去喂牛、喂豬,喂這些牲畜了。去年我們一直在說糧食短缺,很多非洲的人餓死,這些東西都去哪裡了。

 周永杉:這裡我們看到14個吃素的,養活14個吃素的只能養活一個吃肉的,也就是說要所有人要猛吃肉的話,要14個地球才夠。現在沒有14個地球,所以這個地球開始發燒、發熱。

 孟廣美:你知道嗎?他們說一磅肉,需要兩萬公升的水才能夠生產出來。你要想到它們要喝很多的水,它們要洗澡,它們還有排洩物,你還要用很多水去處理,它們的排洩物也會造成有很大的污染。所以你要想一磅肉,兩萬公升的水,很可怕的。

 不吃肉沒勁只是化學反應?

 窦文濤:對,其實平常我們聽這些數字,說實在的,大部分肉食者也就是聽聽而已。他有一種心理就覺得:有那麼嚴重嗎?是杞人憂天吧。而且好像一般人覺得不吃肉沒勁,肉是主要熱量的一個提供者,周先生怎麼看這個質疑呢?

 周永杉:其實人沒有吃肉覺得沒勁,這是個化學反應。因為肉在代謝過程當中,我們在生物化學裡面學到的,它會產生一種類似像興奮劑一樣的化學物質。人吃肉覺得有飽足感,不是因為他吃飽了,而是那個東西有興奮的作用。

 窦文濤:吸毒啊,吃肉就是吸毒。

 周永杉:是的,一開始忌肉的時候,他會覺得非常乏。他吃素吃不飽,是沒有那個化學物質的刺激造成的。

 那麼多的肉哪裡來的?

 周永杉:還有個重點就是人的結構,它其實不是為肉而設計的。我們吃進去的肉在肚子裡面其實消化得非常不好。研究報告指出,肉食動物的胃酸是人類的20倍,20倍,很強的胃酸。我們吃肉之後因為很難消化,所以我們的胃必須要大量地分泌更多的胃酸,造成胃潰瘍,它消化了肉也傷害了我們的胃。

 這是一點,另外一點就是我們忽略了一個很重要的問題。我們跟我們的祖先比起來,我們吃的肉大量地增加,從很多的數據都看到。那麼多的肉哪裡來的?當然是養出來的,我們工業飼養養出來的。你把這麼單一的物種關在一個非常狹窄的空間裡面飼養,它會產生什麼效應呢?第一個:它是一個非常脆弱的生物形態,只要有一個病毒或細菌,就會造成全體死亡。所以飼養的專家為了避免這樣的事情發生,用了大量的抗生素、抗菌素,這是一個問題。不然他養不出來,不管是雞,是豬,是牛,養殖魚類都是一樣的,是不能避免的一個問題。另外他養的速度跟不上人吃的速度,所以他需要它長快一點,所以他必須要加一些生長素,讓它可以快一點長大。這些最後跑到哪裡去了,跑到人的肚子裡面去了。

 孟廣美:而且我還看到一個紀錄片好可怕。像在農場裡面,有病死的牛啊,你覺得他們會捨得把它們扔掉嗎?

 窦文濤:啊,這就是病死豬肉的問題。

 真的有動物屍毒一說嗎?

 周永杉:我們且不這樣看,我們從另外一個角度切入,即使它們在那麼狹窄的空間度過它的一生,你覺得它會快樂嗎?

 孟廣美:不快樂。

 窦文濤:說在這種情況下死,它身體裡會有毒素,滲透在肉裡,你這個生物化學家也覺得是這麼回事?

 周永杉:確實,這個是有試驗證明的。他不拿動物來做實驗,先拿人來做實驗。讓一個很生氣的人,讓他在盛怒之下呼氣,用試管把這個氣收集起來。跟一個心平氣和的人呼一口氣,一樣的呼一口氣。然後把氣用生物食鹽水融解,打到老鼠的身體裡面去。結果盛怒之下呼出來的氣那一瓶打進去後老鼠就死了,心平氣和的那一瓶打下去沒事。

 窦文濤:咱們吃下去的是豬、牛、羊的仇恨和痛苦啊。

 病死的牛去哪裡了?

 孟廣美:我還沒有把那個畫面形容完。我是眼睜睜地看著人家的紀錄片,我看完真的是轉身作嘔,深深地留在我的腦海裡面。那種美國大型的農場,病死的牛他們不可能浪費。因為還要把它們拖走、掩埋,這都是成本來的,這也是“浪費”糧食。他們直接有那種大的攪拌機,跟那些谷物、牧草一起全部攪拌進去,那些牛還特愛吃。

 窦文濤:那不就是瘋牛病嘛!

 孟廣美:所以瘋牛病就是這麼來的。

 窦文濤:食同類嘛。大家比較關心肥胖問題,周老師也拿來這麼幾個圖給大家看看。

 世界真的是糧食不夠嗎?

 周永杉:第一圖,是時代雜志在去年四月和六月的封面。四月封面的標題是“亞洲的糧食危機”,六月封面的標題是“超肥胖超大尺寸的孩子”,就是說現在面臨到一個問題:一方面感覺有糧食危機,另一方面覺得肥胖給我們帶來很大壓力。這背後是不是呈現著糧食分配不勻的問題?有人吃撐了,但是有人沒有糧食可以吃,

 窦文濤:上10億人,全球啊,吃不飽肚子,饑餓狀態。

 周永杉:糧食分配不勻不是只有糧食的問題,還看到肥胖所引申出來的另一個問題,肥胖居然跟很多癌症的關聯性大概超過2-5成,很多癌症都跟肥胖有直接或間接的關聯性。

 吃肉為什麼會胖?

 孟廣美:肥胖和吃肉也有直接關系嗎?

 周永杉:這是當然的,在1981年,美國有位坎貝爾教授來中國做了一個食物與健康的調查,其中有一個數據他指出,當時中國人平均熱量攝取,因為當時中國人主要是務農,他們要吃很多的飯,當時中國人吃的平均熱量每天比美國人高30%。

 窦文濤:中國人熱量還比美國人高?

 周永杉:高,但是平均體重比美國人低20%,他就覺得很奇怪,原來肥胖與吃進去的熱量沒有關系,沒有太大的關系。

 窦文濤:不是攝取熱量多,人就積存脂肪胖?

 周永杉:不是。他發現從植物來源的熱量很容易經由流汗就排掉了,從動物來的熱量卻沒有辦法通過這種轉換代謝掉,反而變成了脂肪留在人的身體裡面。

 窦文濤:吃動物的肉就會變成你的肉,吃植物的,熱量就可能會用掉。

 不吃肉會沒有能量嗎?

 窦文濤:噢,是這個問題。但很多人說,我要是不吃肉,怎麼工作?我的精力怎麼能夠維持等等,就是提供能量方面呢?

 周永杉:這也是個誤會。因為我們發現,很多運動家是吃素的。像我們知道的卡爾路易斯,九面奧運金牌。他是位嚴格素食者,他說,過去不是吃素的,後來改吃素後,他發現成績比以前更好了。還有一個是摩斯,四百跨欄,他曾經在12年當中沒有失敗的紀錄,這個人也是吃素的。另一個澳洲的游泳健將,他兩歲開始吃素,17歲拿到游泳的金牌。我們看到這些人,其實不吃肉一樣是有精力的,在運動場上跟人家競技。後來有很多的大學做研究報告,發現:素食者的精力是肉食者的兩倍,體力的精力。

 這還有個依據,日本的一個學者做了個研究,吃肉回收的能量大概是10%,因為需要90%去消化肉,因為人這個機器不是為吃肉而設計的。但是人如果吃谷類,相對只花了30%去消化谷類,所以可以回收70%的能量。如果吃水果、蔬菜,可以回收90%的能量,只要用10%就能很輕松地把它們消化了。

 人類天生就是吃肉的嗎?

 窦文濤:但是目前大多數算反對者,因為大多數都在吃肉。雖然是這麼回事,但一般人很多都信奉存在就是合理,你又怎麼解釋人類這麼多年來,幾千年來,甚至是進化史,怎麼變成了大多數人都吃肉呢?難道說都錯了嗎?

 周永杉:我想你這個問題是一個文化上的認同的問題。

 孟廣美:還有商業運作的問題。

 周永杉:這個當然。18世紀的時候,歐洲有個文化氛圍,認為吃肉的人是有教養的人,他認為沒有吃肉的代表貧窮,貧窮的背後又是懶惰的象征。所以當時的人們就拼命、努力地想要吃上一口肉,證明自己不是懶惰的人,而是有教養的人。

 窦文濤:孔子也說,肉食者謀之,感覺吃肉的人是層次高點的。

 動物性蛋白真的比植物性蛋白好嗎?

 周永杉:但事實上都是個誤解,這來自於人類認為,蛋白質很重要。

 窦文濤:不重要嗎?

 周永杉:事實上蛋白質也重要。但是我們發現在攝取動物性的蛋白質時,得到的負面效果比正面的還要大,甚至於坎貝爾教授在他的研究裡還指出,人類的癌症還跟這個有關。他說致癌物並不是形成癌症的唯一因素,還有一個輔助的因素叫做促癌劑,他做了很多很多的研究,發覺促癌劑是什麼呢?就是動物性蛋白。動物性蛋白配合致癌物能就發生癌症,但這個時間可能10年、20年、30年。

 窦文濤:聽著這個,吃肉的時候有點哆嗦。

 不吃肉會破壞自然生態平衡嗎?

 窦文濤:現在吃肉的人也引證一個天道,比方說如果人徹底不吃肉了,那麼動物數量的繁殖,甚至說像有些人為的,像過去除四害、殺蒼蠅、殺蚊子,沒了之後會引起整個生態的不正常。就是說他們認為人吃肉本身也是食物鏈的組成部分。

 周永杉:剛才文濤說到了這個自然生態平衡的問題,其實工業飼養是最違反自然生態的。

 他要用14倍的作物來供應肉類,所以就必須要大量的農田,那麼農田從哪裡來呢?要從砍伐森林而來,在2000-2005年,保育組織去調查,他們發現在這五年當中,因為吃肉而消失的亞馬遜雨林,居然高達93%,也就是說,有93%的森林被砍伐是跟吃肉有關。

 窦文濤:咱可真能吃啊!

 孟廣美:而且亞馬遜森林裡面有很多藥用植物,是救人命用的,那些東西也……

 周永杉:這叫生物的多樣性。也就是說我們把它砍掉了後,生物的多樣性越來越少,就是說人類其實正在逼迫物種大量的死亡。現在物種消失的速度大概比化石記錄還要快1000倍,就是有記錄以來,速度要快1000倍,就是說人類因為大量使用森林,或者大量地捕魚,把珊瑚摧毀了,這樣的速度讓物種大概每20分鐘就有一種從地球上消失。而且物種的消失是不可逆的。

 窦文濤:沒了就沒了。

 周永杉:對,這是一個非常嚴重的問題,都跟吃肉有關。

 窦文濤:你說這吃肉……

 周永杉:而且國際農糧組織發現說,現在全球溫室效應氣體裡面,有18%是吃肉貢獻的,比運輸還要多5%。

 窦文濤:我的天啊,但是你說要是都不吃肉了,又會引起什麼連鎖反應呢?XX牛奶一出事,很多奶牛的生計就成問題了。

 周永杉:所以可以改開素食餐廳,這是一個商機嘛,因為全中國這麼大,只有三百家素食餐館。

 

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