|
|
|
|
|
|
|
|
| 聖嚴法師 |
|
|
|
首頁
：佛教問答
淨空法師：倫理道德與宗教對談
主持人：各位尊重生命、關心人權以及關心宗教，甚至關心所有全世界現在最值得注意的問題的朋友們大家好。我是郎祖筠。 在我們今天的訪談當中，來了兩位非常非常重要，不管在宗教界，或者是各位的精神導師的這個領域方面都很重要的人物。首先讓我們來為您介紹一直在強調要將佛教正名為佛陀教育的淨空法師。法師您好！另外這一位本身他修習哲學，甚至對於倫理、宗教本身都有相當研究，而且在國內一直為墮胎法這些法條而努力的，輔仁大學神學院的院長艾立勤艾神父，您好！ 我們今天要討論的這個話題，當然我們都知道，其實法師曾經在很多的影音的錄像帶裡面告訴我們，告誡我們大家，其實家庭是支持我們所有的倫理，或者支持我們生命成長的很重要的一個環境。可是現在家庭觀念似乎愈來愈薄弱，或者是家庭常常發生一些倫理悲劇的狀況之下，所以兩位大師今天來到節目中，要跟我們一起來談一談倫理、家庭這一件事情。我想首先一開始，因為我們今天在現場，的確有兩個很重要的不同的宗教，就是佛教以及天主教。就一般人，我想跟大家所討論的，就是在我們佛教的領域當中，家庭倫理這樣的一個范圍，到底是一個什樣子的教育，可以請法師跟我們開示一下。 老法師：佛在《觀無量壽佛經》裡面，給我們有一段非常重要的教誨。這一段話是當時韋提希夫人，這是一個用我們中國人說的話，她是皇後，遭到家庭的變故，兒子的叛逆，殺了父親，奪了王位，把他母親給幽禁起來。遭這樣的一個因緣，她感到非常的沮喪，也不願意再活在這個世間。就向釋迦牟尼佛要求，有沒有他方更好的世界，她想往生。用我們現在的話來說就是移民，移民到另外一個佛國土去。 釋迦牟尼佛在沒有答復她這個問題之前，先告訴她三樁事情，這三樁事情是佛法修學的基本條件叫“淨業三福”。第一句就是講到“孝養父母，奉事師長，慈心不殺，修十善業”。我們從這一條教誨當中，就知道佛教的教學是以家庭、是以孝道為基礎。所以，佛教傳到中國之後，能夠在中國生根茁壯、發揚光大是有它道理的，那就是佛家所講的基本的概念，跟我們中國傳統的聖賢教誨完全相符合。所以它傳到中國來之後，受到中國朝野普遍的歡迎，以後真的是變成中國學術思想的主流。我們今天看佛教文化絕對沒有把它看成是印度文化，而看成是我們自己本國的文化。 我們儒家、道家都是建立在孝道的基礎上，佛也是建立在這個基礎上。我們再仔細的去觀察，其它許許多多宗教沒有不說孝順父母的。所以，孝道可以說是宇宙裡面的精髓，這是我們必須要重視的，怎樣把“孝”發揚光大，那就是佛菩薩。所以佛家講孝順自己的父母，把這個孝心擴大，孝順一切眾生。經典上明白的告訴我們，說“一切男人是我父，一切女人是我母”；又說“一切眾生皆是我過去父母，未來諸佛”。佛是老師，所以說佛家的整個教學就是孝道跟師道。 主持人：其實我們剛剛講的家庭，那也就是表示說，所謂家庭倫理這個部分，就是法師剛剛講到的。 老法師：對，不錯！ 主持人：同樣的問題，我們要來請教艾神父。您一直都在修習所謂倫理這一方面，倫理神學這個部分，是不是也可以借著今天的機會，跟我們所有的朋友來解釋一下，什麼叫做倫理？在天主教的概念裡面，家庭、倫理這個部分。 艾神父：好！如果我們開始從最基本的倫理道德，就是我要教學生的時候，倫理的基本就是它告訴我們，自由意志的行為是對或是不對。所以應該是自由的，自由的行為包括我應該知道我做什麼，所以我的理智要在，我的理性也要在。普通的說，我們倫理這些題目，都是看人在他的自由內，他了解以後，他自由所做的事情是對或是不對。所以這是從一個行動可以看，還有就是習慣性的內在的態度，或是習慣性的行動，這就是變成了德性或是惡性。 在這方面，中國的歷史或是傳統的宗教（就是佛教或是儒家），跟天主教都差不多。就是法師剛剛提的，孝順、仁愛、愛、愛的正義等等見解。這些都變成了，因為常常我的行為是正義的，我變成了正義的人；因為我的行為常常是孝順，我變成了孝順的人。我不必想，我就是知道孝順是什麼，我已經到那個境界了。所以這可以說是基本倫理要面對的。 主持人：中心思想其實是很接近的。 艾神父：對！最重要的，我想中國傳統是發展德行，就是經過修身。可能每一個文化有不同的，可以說是中心的德性；中國文化可能本來是仁慈或是孝順，天主教、基督教的文化比較是愛為中心，希臘人的文化是智慧。所以所有的事情從這個立場來看，這個當然也跟我們的家庭倫理有關系。你要不要我講家庭倫理的事情？ 主持人：當然要講，因為家庭是所有社會組成當中最重要的一環，是很重要的一個我們人格養成的地方。 艾神父：因為這個很廣，可能我可以提，因為法師剛剛提了眾生的那些德性，可以說積極的，我們要發展每一個父母要教他的孩子，法師已經提了，可能我可以提出來就是我們現在的台灣的情況。我們發現今天的家庭為什麼很多問題，我自己覺得是沒有真正的宗教的經驗跟倫理結合、聯合。就是說有人可能有一種宗教，但是沒有跟倫理生活結合；有些人認為他有一個倫理價值觀，但是因為他缺乏更深的宗教的力量，他現在做不到。因為我們現在的社會跟傳統的社會不一樣，誘惑非常非常多。過去的社會可能會幫忙人不做錯誤的行為，現在它不但不幫忙，它引起犯罪的心態，就是幫忙他犯罪，給他很多的機會。 這個多半是媒體的力量，現在是非常非常重要。年輕的人一直看，所以一方面是它們的影響，一方面是宗教的，因為他們可以花很多時間在媒體，他們沒有時間發展宗教的內在的力量。我給你一個例子，在美國，不是天主教、或是佛教、或基督教做的，而是普通的、世俗的社會學者，他們來研究青年人，有問題的青年人。他們發現如果他們長大在一個有宗教、真正的宗教的一個家庭，他們所有的生活問題比較小；就是吸毒、酗酒、賭博、婚前性行為、自殺，所有的這些問題都降低了。 我們也在台灣做一個調查，我們發現真正有佛教的，我們就是問年輕人的態度（這個就是態度的問題），就是你對這些比方說婚前性行為、墮胎、賭博等等，你有什麼態度？你可以說最正確的是佛教的青年人，比較說我不會有婚前性行為，不會墮胎。我們發現天主教跟基督教反對墮胎還是清楚，但是婚前性行為現在不清楚。這給我們自己有一個反省的部分。不過，宗教的力量很大，也有很實際的一個好的成果。 主持人：不過剛剛艾神父點到一個很重要的重點。的確從前比較傳統的社會當中，很多誘惑我們犯罪、或是犯錯的誘因的確很少。起碼在以前的社會裡面沒有網咖，不可能說年輕人不回家都去逛網咖，也比較沒有電影或者是媒體上的一些催化。剛剛艾神父講到因為媒體的一些力量，常常會讓年輕人忽略了宗教本身教導他的一個本質。就是說讓他的心態，就像您剛剛講的，奇怪了，為什麼應該是最反對所有婚前性行為、墮胎行為的天主教或是基督教，反而在這個部分的教育力量，不如佛教的力量來得大，我想可能也是受到電影的影響。 在我自己沒嫁給我先生之前，我總覺得看起來像外國人的應該都很開明，都很開放，實際上不是的，其實他們都是非常保守的家庭。我們再繼續下去就是說，您剛剛講到，不管是艾神父所提到要尊重一切有生命的，要尊重一切的眾生；或者是法師所提到的，一樣，也就是要把所有的眾生當成是我們自己父親、母親，然後用佛陀的教育來延續自己在現在所活的立場上面。 我接下來就要問到，既然家庭的力量如此的重要，可是我們現在看到有很多的社會問題，就像是由婚前性行為所引發的，因為沒有避孕的觀念，於是可能在一個不小心的狀態之下，有了小生命。然後我們看到很多令人覺得很難過的一些新聞，比方說是廁所當中產子，或是自己懷孕不知道。於是墮胎似乎變成一個在法律規范之外的一件合法的事情。像我們現在年輕人大概到了情人節之後，中秋節之後，長期的假期之後就有所謂的墮胎潮。然後也有很多傷及她們的生命，甚至生育的能力。我想就這個問題，我們來聽聽看法師您的意見，對於墮胎這個事情站在佛教的立場上，您是怎麼看的？ 老法師：子女的關系，兄弟的關系，人與人的關系，佛在經典裡面告訴我們，歸納起來不外乎四大類：第一類是報恩的，第二類是報怨的，第三類是討債的，第四類是還債的。這是大概一般能信仰宗教的人，都信仰人有過去世，人有來生，這是一個基本的觀念，在佛家講的六道輪回。實際上六道輪回不是佛先說的，而是印度教，就是古婆羅門教。在現在世界宗教史裡面，是印度婆羅門教歷史最久，大概現在世界上一般承認的它有八千五百年。他自己說它有一萬多年，這很可能，因為印度教不重視歷史，所以確實有這個可能。佛教大家知道才二千五百多年，這是世界公認的，猶太教有四千年，所以猶太教排列在佛教之前。六道輪回這種說法是婆羅門教，當時在印度非常普遍。 怎麼會有六道輪回的這個說法？實際上六道輪回是確確實實有這個事情，他們看到了。六道用現在的話來說，就是不同維次的空間，我們講三度空間、四度空間五度空間，他的空間維次不相同。這樣一來，現在科學家知道，確確實實這個不同維次空間存在，而且在理論上講是無限的，空間維次是無限的。確實被證明存在的有十一種不同維次空間。 他們是什麼用方法突破的？這是我們都了解，用禅定！禅定愈深，空間維次就突破了。他看到這些情形，所以他就說出來。在古婆羅門這些教義裡頭，我們知道他是知其當然而不知其所以然，就是這六道到底從哪兒來的，他不知道。六道的實際狀況他看到了，所以他講得很清楚。佛陀出世之後就加以解釋，六道是怎麼來的，就是空間維次是怎麼來的。 空間維次怎麼來的現在科學家也沒有說出來。他是講空間維次，在佛法不講空間，佛家講“法界”，法界就是他們講的不同空間維次。從哪裡來的？佛說從一切眾生妄想分別執著裡頭變現出來的，是從這個地方產生的。那你怎麼突破？你能夠把妄想分別執著放下，就突破了；你放下得愈多，突破的面就愈大，深度就愈深。不但是形相你看清楚了，而且你能夠看到過去，你能夠看到未來。為什麼？時間、空間不是真的。 最近科學家發現，他們是從數學理論上得到這個結論，有這個可能性，時間跟空間在某一種狀況之下等於零。等於零的那個狀況就是空間沒有了，遠近沒有了，譬如我們在此地，如果遠近沒有了，美國華盛頓ＤＣ，我們想跟他見面就是面對面，沒有空間了！時間沒有了的話，過去、未來你都可以進入，你可以回到過去，你也可以進入未來。這個科學論文是昆士蘭大學一個教授拿來給我看，他說這個東西跟你們佛經講的是一樣的，我說沒錯。但是現在科學家知道這個理論，不知道用什麼方法。要超越光速，超越光速這個現象就沒有了，空間跟時間就沒有了。 如果能夠超過光的速度，比光的速度更大的時候，人就能回到過去。所以實際上快慢也是相對的，也不是真的，只有在甚深禅定裡面把相對的都離開。你看六祖在《壇經》裡面說，那是印宗問他，問他兩個問題，禅定、解脫，問他這兩個，五祖在黃梅的時候平常怎麼講的？他就跟他說，禅定、解脫是二法，佛法是不二法，二法不是佛法。這個答復得高明！ “二”從哪裡來的？二從你分別執著來的。你要離開分別執著，哪來的二？沒有“二”的話，所有一切對立的都突破了，今天講相對的，所有相對的都突破了。所以甚深禅定見到這個事實的真相。這個事實真相要說起來是很深，但是現在非常難得，我們也很歡喜，科學逐漸逐漸已經發現了。譬如“有”，有從哪裡來的？有從無中來的，無還歸到有，這都是“般若經”裡面的教義。 另外講的是宇宙，宇宙從哪裡來的？虛空從哪裡來的？現在一般科學家都講宇宙是大爆炸產生的，現在還不斷的在膨脹。最近科學家發現，他說宇宙確確實實空間跟所有這些星系都不是真實的，愈來愈像佛經上所說的。他說宇宙是有個原點，這個原點突然之間展開來的時候，宇宙就出現了。這個原點也可以算是爆炸，但是不能講爆炸，爆炸這個事情是很難理解，所以他們現在已經傾向於“一時頓現”。一時頓現這個講得好，這跟佛經上講的一樣，就是一剎那的時間這個宇宙突然之間發現。這個宇宙的原點，原點有多大？這是科學家說的，他說一根頭發，像一根頭發把它切斷，切斷的平面，這個平面的直徑排那個宇宙的原點，可以排多少個？一百萬億億億，一百萬後頭三個億，你說那個點多小？那個點恐怕我們現在顯微鏡都看不到。 主持人：可能比奈米科技還要小。 老法師：對，所以我一聽到這個訊息之後，我說今天科技要跟宇宙事實真相相比，還差得很遠。現在一個芯片能夠包括很多東西在裡面，人家那一個小點裡頭包括整個宇宙。科學發展前途還未可限量。那是太小了，我們沒有法子計算，一百萬後頭加三個億。那是原點爆發出來的，所以他講的這是“一時頓現”。我就問這個教授，我說一時是哪一時？他答不出來。是哪一時突發的？他就說不出來。其實佛經上早就說過，“當處出生，隨處滅盡”，這是《楞嚴經》上講的。當處出生，就在現前。一時，一時就是現在，但是說現在，現在已經過去了。所以我這個講法他不太容易理解。 我就用電影，電影的常識大家都有。我說你們看電影，那個電影片，底片，放映機鏡頭一打開那就是“一時頓現”，那不就是畫面同時出去的，絕對沒有先後，所以是一時頓現。鏡頭關起來，不就是滅盡嗎！打開就是“當處出生”，關起來不就“隨處滅盡”，就是在這個時候。第二次再打開又是一個畫面，等於一個裡面排得那麼多，你一個一個去放。所以每一個畫面絕對沒有完全相同的。就好像日本江本勝實驗的水結晶，絕對沒有相同的圖案。確確實實不可能有相同的，因為它原點不一樣，確確實實是當處出生，隨處滅盡。 所以佛在大乘經上常講“萬法皆空”。《金剛經》上說“一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀”，又說“凡所有相，皆是虛妄”。但是經上講了一句很重要的話，“萬法皆空，因果不空”。因果為什麼不空？因果有三個現象不空，“因果轉變不空”，因會變成果，果又會變成因；第二個“因果相續不空”，第三個是“因果循環不空”。這三種現象，它真的是存在，換句話說，報恩、報怨、討債、還債，麻煩就大了，這就是因果問題。像這個小孩到你家來投胎，跟你都是有緣的，沒有緣不會來。沒有緣，想兒女想得不得了，想一輩子，一個也沒有。他有緣分，不想他偏偏來，來一大堆，這都是事實。小孩來的時候，真的，來報恩的，前世彼此有恩，有恩惠來報恩的，孝子賢孫，你叫他學壞，他學不壞。如果是報怨的，來報仇的，那可麻煩！你怎麼樣去教他，他還是會變壞。因果教育非常重要！ 你看民國初年，印光大師一生極力提倡因果教育，甚至於他把佛經都放在一邊，他教人學什麼？學《了凡四訓》，《了凡四訓》是儒家的。他教人學《感應篇》，《感應篇》是道教的。學《安士全書》，他是最佩服《安士全書》，《安士全書》裡面講的因果講得最好，文字也好，而且都不是虛構的，都是確實的事情。《安士全書》前面一部分，《文昌帝君陰骘文》也是道教的，後面是周安士自己寫的，他是綜合儒家、道家、佛教的東西寫出來的，寫出兩樣東西。第一個是“欲海回狂”，就是教戒YIN，知道YIN欲果報非常可怕，而且會折福，那是大幅度的折福。所以這是一般人、年輕人不曉得。因果教育比什麼都重要！ 你做錯事情，不是說不負責任，後果後患無窮，所以起心念動、言語造作不能夠不謹慎。墮落三途那個我們不必說了，冤冤相報怎麼得了！他來報恩的，你把他殺掉，就變成仇了，恩將仇報，下一次來是仇，樹敵了。他要是來報怨的，來報仇的，你把他殺掉了，這個仇結得愈結愈深，這個仇還得了！所以很麻煩這個事情。要是講討債、還債，那算是財務上的事情。如果是還債的，還債的一般來講，這個兒女對父母物質生活會照顧很周到，但沒有孝心，不會尊重，不會孝順。如果是討債的，大概債討完的時候他就走了。欠的少的，很小，幾歲他就走了；欠得多的，這都是麻煩事情。所以我們要懂得人與人這些關系。 既然有這些關系了，聖人教導我們怎麼樣把這個關系改善？這就是學問，這就是教育。所以說不管他是來報恩、來報怨、來討債、來還債，我們一定要把關系改善；關系改善完全靠後天的教育。所以我們要承認，我跟許多宗教接觸，我對這些宗教領袖、傳教師都很尊敬，我說今天這個社會很麻煩，大家都知道，尤其是基督教講的世界末日，伊斯蘭《古蘭經》裡頭（我也常讀），信真主，信末日。我看看現前這個社會現象，真的是末日之前的預兆。今天家庭教育沒有了，在從前家教，父母從懷孕那一天起就開始要教他的嬰兒，就是心平氣和，不能夠發脾氣，發脾氣影響胎兒。胎教！小孩出世之後，父母在小孩面前，在小孩面前一舉一動都要守禮，都要規規矩矩。為什麼？他兩個小眼睛睜開他在看，他在看他就在學。你不要看他不會說話，他的教育的根從那裡扎進去的。所以這個比什麼都重要！不要認為小孩還不懂事，他懂，他不是不懂。他說不出來，他懂。所以這種印象一天一天給他熏習，在我們佛家講阿賴耶識，現在講印象在腦筋裡頭，這就影響他一生。 所以中國從前非常注重家庭教育，學校教育，社會教育，無一不是倫理道德。倫理，倫是講五倫，五倫就是人與人的關系：父子關系，夫妻關系，兄弟關系，君臣關系，朋友關系。這五種關系搞好了，這天下太平！佛家講的會擴大一些，不但人際關系你要懂得，你要善與人相處，人還要懂跟自然環境的關系。現在大家不懂，任意破壞地球生態平衡，惹來的是天災人禍，這就是你不懂得處理這個關系。第三個就是人與天地鬼神的關系。所以佛就教我們這三樁事情，這三個關系搞好了，三方面相處非常和諧，宇宙和平，這是大學問。 最完備的就是《大方廣佛華嚴經》，從前方東美先生晚年台大退休，到輔仁大學博士班去開“華嚴哲學”。他是我的老師，他對我影響很大，我學佛是他勸我的，原來我不相信佛教。他說“佛經是哲學裡面最高的哲學，學佛是人生最高的享受”，我就被他這一句話拉進來。這五十年我很感激他，果然我這一生有很高的享受，老師指導的，老師不指導哪裡會知道這個路子！不曉得這條路，不知道。 主持人：感覺上方教授是來報恩的。 老法師：我無論在哪個地方，我都放上他的照片，念念不忘他的恩德。墮胎不得了，這個果報不得了，太可怕！ 主持人：剛剛我們法師提到，可能有朋友一開始覺得法師怎麼會從科學、從數學、從宇宙觀講這麼大一圈，最後回來原來是要告訴我們說，這個果報是非常非常可怕的。當然我們還有其它的問題，我今天要當各位觀眾的引導，我們等下再來繼續請教法師。不過現在要請教艾神父的就是，我們大家都非常清楚，天主教、基督教的立場是絕對反對墮胎的。不曉得在這個觀點上面，您可不可以跟我們說得清楚一點點，是《聖經》上說不准，還是有什麼樣的人道精神，還是有什麼樣的理論。我覺得藉這個機會，您要好好的跟我們大家說一說。 艾神父：好，可能我可以用法師剛剛用的方法，我也是從宇宙跟科學。當然我們在這裡就是分享我們一方面不同的宗教的看法。我就從天主教的哲學開始。我們會這樣說，宇宙，就是能夠摸到的，或是看到的，或是人的宇宙，我們普通的科學有時候去研究的，這有兩個可能性：一個是它永遠存在的，好像就是佛教的立場；另外一個是它有開始，可能有結束。我們會說從哲學的立場，這是沒有辦法答復的問題，天主教會說你沒有辦法答復這個問題，用人的思想。所以法師剛才說這是一個很深的宗教經驗，才告訴佛教它是永遠的。 說真的，天主教是這樣的，我們會說從哲學這個不會解決，但是哲學會告訴你這個。因為這個宇宙是有限的，因此除非有一個無限的一直維持它的能夠存在，它會有一天不存在。如果它今天是永遠的，它同時有無限的在維持它，因為無限的就是無限的。無論怎麼樣，我們所看的那個宇宙是有限的。它很大，不過它這樣的相對的，就是需要有無限的。所以這個無限的應該存在，是天主教的哲學會肯定。我們宗教的經驗或是我們的啟示肯定，事實上按照我們天主教（也是基督教），它是被創造的。所以從這方面我們認為，由我們的信仰，它有個開始，也會有個結束。 在這樣的背景，我們會說這個無限的天主，祂是創造這個宇宙，也創造每一個人。祂特別創造人類，祂創造人類，人類特別的地方，是他跟天主有相似的地方，或是他是天主的肖像。為什麼？因為他有這個能力跟天主一樣，就是他可以認識天主，可以認識自己，可以認識別人，可以愛天主、愛自己、愛別人。這個跟墮胎有什麼關系？因為我們會認為那個無限的天主創造人，特別特別授祂的肖像，給他一個精神的靈魂，他的價值非常非常高。他跟無限的天主有那樣的關系，所以你不能自己一個有限的人，直接的殺一個無辜的，就是你沒有那個權力。 主持人：我們沒有那個權力，沒有那個能力，這一切的授權是來自於天主的。 對。這是從我們的立場。所以我們說為什麼這是一個絕對的事情，因為他跟無限的天主有關系，不是跟我們人有關系。這是天主教的立場。 主持人：宗教上一些基本的看法。 對！我們也會說天主創造我們，不但是能夠存在在這裡，這是我們宗教，能夠跟天主建立這個永遠的關系。所以我們說每一個人能夠永遠存在跟天主無限的關系，因為天主愛他、創造他、友愛他，跟他建立永遠愛的關系。他可以分享天主無限的喜樂，無限的愛，無限的生命，這是我們所謂的天堂。因為每一個人是被創造為建立這樣永遠的關系，跟無限的天主，他的價值更高更高。所以你更不能殺他。這個跟家庭有什麼關系？我們說因為天主選擇家庭創造這個人，這是天主教的一條，特別是《舊約》，就是創造男女以後，告訴他們你要結合生孩子，這是第一章的聖經，這個也一直沒有改。所以家庭是非常非常重要，也不可以分，就是孩子跟家庭。所以這是父母本來的（佛教也看得很清楚），這是父母本來的、最基本的使命，我們說使命，就是要生孩子。 主持人：結合變成一個家庭。 對，生孩子以後，照顧這些孩子。 主持人：延續生命。 對，所以在這個背景，天主教會覺得墮胎是絕對不可做。我們以後會說，從科學或是哲學，我們知道人，一個無辜的人，你不可以直接的殺他。墮胎的問題就是變成了是不是人？天主教本來有些別的原則、倫理原則，就是如果你不清楚你的對象是人或不是人，你也絕對不可以殺他。比方說我去打獵，我看在比較遠的地方，我不知道是熊或是人，我不可以打。因為如果我能打，就是說我可以允許自己殺一個人。還有就是說如果一個存在者，他是好像在發展當中，他一定會發展到變成一個人，我也不能殺。因為這是跟殺人一樣。 主持人：他一定會變成人，等於我提早殺了這個人。 對。這個行為在歷史上，兩千年以前沒有生物學，沒有人知道。他們知道大概有懷孕了，他們知道好像過了一定時間有孩子會來，不過這個過程他們都不懂。雖然不懂這個過程，什麼時候漸漸的有人，還不可以墮胎。從開始天主教是這樣的，說你不可以。我們的問題，今天是，比方說美國的最高法官，他用什麼理由讓墮胎變成合法？他說我們不清楚是不是人。雖然現在非常清楚是人，他說我們不清楚是人。 你說不清楚就不應該殺，應該是相反的。就是說，我懷疑可能是熊、可能是人，沒有關系我不清楚，我可以打；但結果我發現是人，那是不可以的。至少他們都承認，至少是按照變成人的過程當中，所以更不應該。這是為什麼天主教是滿堅持。但是我發現佛教跟天主教這方面是一樣堅持，佛教跟天主教這方面完全一樣，我是很喜樂的驚訝這方面，就是佛教跟天主教在這方面。所以我們現在，你剛提的那個運動，整個佛教界很支持，完全支持的。說真的，現在變成佛教界領導這個，當然基督教很多，包括你自己的婦女安息日會也很支持，還有很多婦運派很支持。 當然因為台灣的佛教徒多，所以他們的支持非常有力量。我們現在就是要，我們知道在台灣現在你要老百姓接受天主教的整個倫理，很難，幾乎今天因為已經腐敗，或是佛教的道德，幾乎不可能的，我們要一步一步的。但是我們希望至少有些允許墮胎的法律要修改，特別是有些我們一直提的第六款，為什麼？因為它是適用在那個母親是健康的，完全健康，那個胎兒也完全健康，母親也沒有被強暴，沒有這個。所以我們問為什麼在這個情況可以墮胎？佛教也問，你的也問，我們認為老百姓會支持這個。可能很多的地方，他們還沒有辦法將所有的墮胎法規今天都要刪除，我們認為至少這個應該開始。因為如果沒有做這個，那台灣的整個的社會，我們認為沒有將來，因為太基本的。 主持人：因為事實上艾神父提到的這個問題，我們也有一個實際的數據，就是每年在台灣起碼有三十萬到五十萬無辜的生命，就因為一個墮胎的行為而受到迫害，可以這樣說。我們簡單在這邊跟朋友們講一下，在我們的優生保健法裡面允許墮胎的條約，其實前五條都還算合理，第一個就是雙親之一有有礙優生的遺傳病，比方說有精神疾病或者是有很難治的絕症。再來就是說，近親有礙優生的遺傳病，近親結婚。或者第三條醫學認定懷孕或分娩會危害母親生命、身體或是精神健康，就是會影響到母親健康的這個部分。再來就是醫學認定幼兒是有不正常發展，幼兒本身不健康，胎兒不健康。再來因為強制性交，誘奸而懷孕，等於說是被強暴的，非自願性的，依法不得結婚，這樣的受孕者。這些聽起來都滿合理的，因為都是為了要保護生命，尊重生命以及為了健康的。我不知道，就是在我們一般看來，一般的人看來這都是滿合理的。 可是我想對於艾神父來說，其實第六款是大家最被爭議的部分。我們先從第六款開始講，等一下我們再讓您回頭去講前面那幾個部分。第六款因為是說懷孕或生產將影響其心理健康或家庭生活者。這變成是一個很寬的，只要是我今天，比方說我未婚生子，我覺得這樣會影響我交男朋友，或者說影響我家裡面人不接受我，好吧！我就把這個小孩拿掉了。這是一個變成很輕易的就可以做的事情。所以這條條款是大家都滿積極在做的一個工作，我們就先從第六條這裡開始講，我們再講回去。 艾神父：好。可能我們要了解，幾乎所有的墮胎是接近第六款。因為前五個，有一次我在衛生署裡的委員會談優生保健法，比方說畸形的孩子，我問他到底（因為我們談這個很多），到底有多少？他是台大的一個教授，他說不到五百。被強暴的很少，強暴的懷孕非常少。就是說真正的，我有一次另外一位台大的醫生，我問他（他做了十二年婦產科的醫師，我問他），你有沒有碰到一次如果你不做墮胎，一個婦女會過世？他說他沒有碰到一次。因為在現在的科學這是不必的，我們所謂直接的墮胎，所以這是非常少。 本來是為這些比較意外的情況，我們天主教會認為這是意外的，從這一方面你合理說這是意外。但是我們會說你要有宗教的智慧，跟佛教一樣，才能夠到，從人的立場是合理，不過從真正的我們的宇宙、或是我們說天主或是佛法，還是不合理。但是我們知道多半的老百姓很難抓住這個，現在，但是是真正的不合理。不過在現在的社會，我才說好像合理。所以，有時候人需要宗教就是這個，是另外的、更深的幅度來看事情，不是普通的幅度，但是這很少。不過第六款施行以後，我們整個的社會進入一個惡性循環，就是慢慢的性泛濫會開始。因為你有這個墮胎，因為沒有什麼人工避孕是百分之百，特別是很多人，多半的人墮胎百分之八十是因為人工避孕沒有成功。 主持人：或者根本不避孕。 不過，有的是真正的避孕，但沒有成功。因為她認為：我已經盡量避孕，而我懷孕了，我應該有權力墮胎。她們幾乎是這樣的看法。問題是這樣開始，慢慢的就是我們看任何的社會進入這樣的惡性循環；法師在澳洲，澳洲也這樣的，美國也這樣的，歐洲也這樣的。很可惜台灣最近二十年也進入這樣的情況，愈來愈快。整個事情很快發生的就是婚前性行為，離婚愈來愈多，年輕人離婚的比率非常高，他們說三分之一，現在，在前五年，我不記得，不過差不多。當然婚外等等，還有就是人口問題變成孩子愈來愈少，那台灣這樣幾乎沒有將來。你可以看每年在小學、幼兒園的孩子愈來愈少。 主持人：我們的社會開始老化了。 那我在這裡停，可能法師有？ 主持人：其實這個問題就像我剛剛一開始提到，畢竟我是肉眼凡胎，就像跟大部分的普羅大眾一樣，我們總覺得前面這五條聽起來滿合理的，基於對母親的健康，或者是基於對下一代的優生學。不過在宗教界的大師眼中總是會有一些不同的看法，因為這是屬於更深的一個領域，我們本來就是要有更高深的智慧來給我們啟示，給我們開發更不一樣的想法。所以我們下一個階段，我們還要再繼續請教法師的，就是有關於不曉得我們佛教界的大師們對於墮胎法，就是國內所有的優生學的看法，是有什麼樣的開示。我們先稍微休息一下，馬上回來。 主持人：各位朋友，各位先進，再回到我們今天的訪談當中。我們接下來要來請教的是淨空法師，對於我們剛剛延續墮胎這樣的話題，我們要來再談一談。法師剛剛提到，其實我們佛教的教育裡面提到對於墮胎的看法，覺得這是罪大惡極的。因為還有輪回等等的問題，剛剛法師已經解釋過了。不過您剛剛提到一個重點，不管來的這個生命是要報恩的、報仇的、討債的、還是還債的，我們都還是要尊重他，讓他來。可是您剛剛講到結緣這件事情，如果他來的是善意，或他來的是來勢洶洶，帶著凶神惡煞的怒氣，我們要怎麼跟他結緣？ 老法師：這個不是結緣，實在講是把這個問題化解，化解就是教導，希望在這一生當中幫助他提升，無論是什麼樣的關系來的。所以佛家講能夠把世俗的、宿世的緣分，統統把它轉變成法緣，這是最好的。教育裡面最重要的是幫助人覺悟，這一樁事情也是在世出世間一切法裡面列入第一法。我們從孔老夫子來說，舉這個例子來講，孔子確確實實他的道德學問成熟了。成熟之後，他總是希望能夠為社會、為國家盡一點心力。所以他周游列國，周游列國的目的無非是求一官半職，希望有這些諸侯、國君能夠用他。 所以我講經的時候也有幾次提到，孔老夫子如果真的被別人用了，任命他為宰相，他的成就在中國歷史上頂多像周公、像管仲、像諸葛亮這一流的。可惜當時諸侯都不用他，這逼得他沒辦法，他回家去教學去了。教學的成就是他連作夢都沒想到的。他周游列國回去的時候，他已經六十八歲了，他七十三歲過世的，所以實際上教學他只教學了五年，六十八歲到七十三歲。這五年教學的成績會被後來尊為萬世師表，你說這他怎麼會想到！從這個地方你就能夠體會到，教化，教育這個工作在這個世間，確實是屬於第一等的工作，沒有人不尊敬的。當然孔老夫子的成就，時間不長，他的成就在中國歷史上找不到第二個。你想想看哪一個好的老師，他的學生當中真正有成就的有七十二個人，七十二賢！他學生三千，等於說傑出的人才有七十二個人，這在中國歷史上真的找不到第二個。所以稱萬世師表，是模范的老師，他真是當之無愧。這是教人覺悟比什麼都重要。 再仔細觀察全世界每一個宗教的創始人，都是大教育家，他們有智慧、有能力，也有才干，也有緣分，他為什麼不從事於其它的行業？你說孔子，孔子學生那麼多人才，他要搞一個革命，搞一個什麼的，輕而易舉！他為什麼不搞？這個事情不能搞，搞這個事情違反倫理道德。有志為國家人民服務，但是沒有這個機緣，不要緊，我教學生，我讓我的學生將來他們會有機會再為國家、為人民服務，不一定自己一定要在位。沒有這個機緣，去爭奪這個地位，這個例子一開，這是一個很不好的例子，會引起後世人動亂，社會的動亂，所以他決定不開這個例子，自己決定（這就是一個道德的標准，他能夠遵守）不給社會做壞的榜樣。所以我看每個宗教的創始人，他們都是非常偉大的社會教育家，用現在的話來講是多元文化的社會教育。因為他們的教育不分國家，不分種族，不分宗教信仰，有教無類。只要你肯學，都很認真、歡喜來教導你。 所以整個世間，世間法教育是根本。在中國古時候的行政組織，就像宰相底下行政院，第一個部是什麼部？第一個部是教育部，從前叫禮部。部長裡頭禮部尚書是最受人尊敬、最大的，他管教育的。國家政策裡面，“建國君民，教學為先”，你建立一個政權，建立一個國家，領導全國老百姓，什麼事情最重要？教育。只要把教育辦好，天下太平，什麼事都沒有。教育是家庭教育，學校教育，社會教有，宗教教育，四個教育統統辦好了，天下太平，社會安定，人民幸福。為什麼？他沒有邪思。這種墮胎的事情，這個念頭他都不起，哪裡會有這種行為？每個人都能夠自己自律，都非常愛惜自己。 所以倫理道德的教育是核心，今天社會的動亂，一切問題發生了，追根究柢是教育的徹底失敗。我們今天講教育現在很多，但是都是科學技術、工商業，都是從這一方面發展。這些教學現在就以美國為例子，我曾經問到美國的教授，我們在一起聊天吃飯的時候問他。我說你們美國教育從小是不是教競爭？沒錯。從小就教競爭。我說競爭再升級就是斗爭，斗爭再升級就是戰爭。現在的戰爭武器都是核武、生化，那就是經典裡面講的世界末日。我說你們走的是死路！這個路是你們教的，從小在概念上就錯誤了。我說你們背棄了神聖的教誨。所以今天怎麼樣恢復倫理，恢復道德，恢復神聖教誨？現在家庭做不到了，沒有辦法了；學校也不可能；社會教育，那你們現在能看到的，媒體播的是什麼東西？網絡裡面是什麼東西？報紙雜志，這個問題嚴重！ 這是現代的社會教育，它不教你好，它教你壞！所以現在能夠挽救這個世間的只有靠宗教教育。希望宗教神職人員、傳教師我們自己能覺悟，我們能夠團結起來，能夠互相尊重、互相敬愛、互助合作，也許這個世界的劫難還有一線光明。如果宗教再不團結，互相抵制，互相毀謗，這個世界就完了。那就正是李老師所講的，我們唯一的一條生路是念佛求生淨土，除此之外沒有法子了。所以這些年來我在海外是把世界和平，跟宗教團結、族群團結，我把它作為我自己工作裡頭第一個重點。 至於你問的這個問題，我不太清楚。為什麼？我已經大概總有四十年沒有看過電視，沒有看過報紙，所有一切媒體我統統都不接觸，我每天讀經、講經。所以人家問我的時候，我每天天下太平，沒事！什麼事都沒有。所以我很開心，我的心很安靜。為什麼心這麼靜？道理在此地。就是所有一切的染污我統統不接觸，我什麼都不了解，有些重要的訊息是同學們他們看了才告訴我，我知道這一點就夠了，其它多的就不需要知道。所以保護自己的清淨心，保護自己的慈悲心，這個方法最重要。 這樁事情大概在三十幾年前，台灣老總統那個時候提倡復興中華文化。復興中華文化運動剛剛發起不久的時候，我有一天在方東美先生家裡，正好教育部有三位官員，大概是處長階級的，向方老師請教怎樣落實復興中華文化這個運動。方老師大概（很嚴肅）沉默了至少有三分鐘，然後就說，他說有，第一個台灣所有的報紙停刊，所有雜志停刊，所有電視廣播統統關閉。這個教育部幾個官員說：“老師，這個做不到！”方先生講：這些東西天天在破壞中華文化，破壞倫理道德，你只要這個東西存在，復興文化是個空洞的口號，沒法子落實。 這是我親自聽他老人家說的，很有道理！我們現在最好的就是不接觸。現在我們的淨宗學會跟淨宗學院，因為最近陳居士她搞了一個華藏衛星電視台，二十四小時播放我講經的節目，所以我們也裝了一個設備。裝了設備，我就告訴他：只收這一個台，其它台統統收不到。所以他們給我做的很放心，我們只能收這一個台，其它都看不到。不這樣做不行，心要清淨。 心清淨，譬如這次這個ＳＡＲＳ，ＳＡＲＳ實在講是小感冒，為什麼會搞得這麼嚴重？媒體炒作出來的！是你們的電視跟報紙天天在登，把全世界人心都搞慌了，其實是非常非常小的事情。我們在澳洲，澳洲聽到這個訊息之後，好像（我沒有看到這個報紙，有人告訴我的）澳洲報紙裡面有一篇報導，澳洲每一年，就是一般感冒，因感冒而死亡的差不多兩千多人。ＳＡＲＳ我聽說全世界現在死亡的還沒有到兩千人，小事一樁！我看到你們戴這個口罩，是太過分了一點，沒那麼緊張！要是在佛法裡面講，這我常講，心地清淨不會受任何疾病感染，心地慈悲，慈悲是解毒，任何病毒，慈悲心能夠化解。所以不需要外力，自己本身就有這個能力能夠化解。所以不要那麼樣驚慌，沒事，心定下來了什麼事都沒有。 主持人：法師很幽默，也很實在的跟我們講到一些理論。不過真的是剛剛法師所講的，他現在在幫助我們大家，他用教化的方式讓我們覺悟。事實上很多事情心裡不用害怕，不用驚慌，清淨心它自然可以度過很多的不管是危難、折磨等等的。我現在還是要回頭來請教一下我們的艾神父，其實就像法師說的，其實媒體的力量真的滿可怕的。 因為像法師剛剛所說的這個例子，在ＳＡＲＳ也有，在美伊戰爭的時候也有。國會反對黨的議員在質詢的時候說：“你們怎麼打了這麼久沒有結果，你說一個禮拜要結束，為什麼打了那麼久，天天打，打了那麼久？”結果執政的參議員也回頭跟他說：“親愛的參議員，我們現在才打到第三天。”就是因為媒體二十四小時不斷的在播放，讓所有人都覺得說：天哪！我們好像打了三個月。我們再回到剛剛那個問題就是，因為有這麼多的科技，有這麼多的媒體，這是現代科技文明所產生之後，我們必須要承受的一些負面的，精神領域也好，精神的貧乏也好，或是行為道德上的出錯。可是就我們回到剛剛墮胎那個部分，前面這五條有些部分，一般人就比較不解，如果在生產的過程當中，影響到了母親的生命；或者是兩個生命可能都會消失；或者是說已經判定，因為先進的科學判定說，這個胎兒出來的確會有問題，會造成這個家庭可能破裂，經濟無法負擔，可能他們會選擇把小孩丟掉；或者是因為真的有非常嚴重的遺傳病學這個部分的話，怎麼辦？這叫我們一般的凡人怎麼辦？ 艾神父：普通我們答復這個問題，我們會問，比方說這個孩子，有基因病的孩子，如果已經生了，他已經出生了，你現在知道他是智障的，因為那個基因病，你會不會殺他？ 主持人：我不會。 對，多半的老百姓也不會。或是如果這個孩子（他現在是三歲），我告訴你他的母親本來是被強暴懷孕的。你說母親現在心裡很不舒服，每天看這個孩子不舒服，現在他媽媽要殺他，你說可不可以？多半的人還是說不可以。所以我覺得在任何的情況，母親的身體現在不好，那是不是因為母親的身體不好，因為這個孩子給她負擔（現在這些話就是這樣，因為有負擔，因為你的身體不好、有疾病等等），你可以殺這個孩子。多半的人都會說一定不可以。所以就是說你怎麼看這個孩子。 我現在給你一個，因為我的領域是倫理，我一直講的是“直接的墮胎”，我們說也不可以直接的殺無辜。為什麼一直說“直接的”？你剛剛提了一個情況，我們這樣說，一個婦女她得了癌症，就是子宮的癌症，在任何的情況，如果醫生告訴她，我現在要拿掉你的子宮，要不然你快死了。這是普通的直接的行為，就是拿掉這個子宮，這是她直接的行為，我們倫理說。我們會說當然可以。萬一她那個時候也懷孕，我們說這不是所謂直接的墮胎，因為你直接的行為，在任何情況，是拿掉子宮，墮胎的事是一個後果。這個比較復雜，我不知道，多半的人可以懂，這是不一樣的。 所以在這個情況，如果兩個要死了，也真正的是一個，我剛剛說的，在普通的情況就是會做這個開刀，沒有別的辦法，你不能等。但是這樣的情況幾乎沒有。如果有，是間接的，我剛剛講的，不是直接的，那我想天主教會接受，跟佛教。因為這不是墮胎，那是開刀為拿掉子宮，這一類的治療。不過我說的這個幾乎沒有。我今天談的幾乎就是變成：我知道我的孩子會是智障的，我知道他可能會是殘障者，遺傳的，就是現在兔唇、唇颚裂的。現在你告訴父母是這樣的孩子，這個孩子沒有真正的問題，還會拿掉。 現在也有很多人就因為是女生要拿掉，我是碰到很多。最近一個例子，媽媽是天主教，醫生告訴她，你的孩是畸形的。她說對不起，沒有關系。那個醫生罵她，說你一定要拿掉。她到另外一個醫生也這樣告訴她。到最後第三個才說好，你可以生這個孩子。為什麼醫生現在是這樣？因為台灣的法律說，如果有畸形的，你一定要告訴母親他有問題。這時候很多醫生現在很怕，法國不是有一個案子說，有母親生下孩子以後，孩子是智障的，她要告那個醫生沒有事先告知。所以現在整個的法律是反道德的。 我再給你一個例子，最近台灣的媒體報導，一個九歲的女孩在南美被強暴，在媒體變成很大的事情，就是師父剛剛講的，媒體會播這個變成很大。這是在天主教的國家，天主教不幫她，說真的這個國家是不可以因為強暴而墮胎的，所以有人偷偷的偷了這個孩子，以後不知道什麼事情發生了。不過告訴你過了一個月，又在這個國家另外一個女孩也是九歲被強暴，但是她生下這個孩子。這個你不知道，因為媒體沒有播。 那個九歲的孩子，她對她的孩子有什麼態度？她很快樂，她就是很喜樂，因為她可以看到這個孩子。按照我們所了解，就是那些研究，雖然有困難的女性、婦女，如果本來有困難，她考慮墮胎，以後她不墮胎，她沒有什麼後悔，沒有後悔的。但是墮胎的很多後悔，那個機率非常非常大。為什麼在台灣那麼多人去廟裡超度嬰靈，就是她們後悔這個，幾乎每個人都後悔。這是為什麼需要宗教的智慧，我們知道人最先不是這樣（我們天主教的說法），我們不是被創造做這樣的事情。你做這樣的事情當然你不舒服，當然你要忏悔，你要想辦法彌補，就是做善事等等。 這個要告訴婦女，法師也剛剛講的媒體不斷的報導。因為我自己唯一的弟弟，他有六個孩子，在美國，他不讓他們看電視，他們自己也不看。他們可以去圖書館拿書，媽媽要他們看書。因為就是這樣，他們會污染，精神的污染。所以比較實際的可以做什麼，我想至少，因為跟墮胎一樣，我們的宗教界很清楚要怎麼做，老百姓可能沒有那麼快接受，但是我認為政府可以很快做一件事情：不要只是給年輕人所謂的性教育，他們還沒有結婚。因為在美國已經做這個事情，結果在瑞典也做，結果是什麼？孩子聽到什麼？婚前性行為是可以做的事情，就是要用人工避孕；沒有倫理的，就是技巧而已。 以後在美國他們開始教貞潔跟節制，這是完全符合佛教或是天主教、基督教，就是說你可以發展你自己內在的精神，還有宗教的力量或是恩寵，你可以避免做這個事情。當然你有些方法要用，佛教很多這個方法，我很佩服他們，真的。還有在美國他們也已經在做的，就是你要跟人約會，要怎麼約會，你要讓父母知道你去哪裡，你要穿什麼衣服。 主持人：要先保護自己。 對，要知道這些事情，這個可以做。我想媒體的自由本來不包括色情，不包括。本來美國開始的自由是政治的自由、宗教的自由，就是說我要在媒體表示我的政治意見，你不可以限制我，我要表示我的宗教的意見，你不可以限制我。但是色情本身是不道德，這是科技，科技的問題是不可超越基本的道德價值觀。現在問題是很多科技認為，我要做我就可以。 比方說他們現在要做胚胎跟細胞的研究，在台灣，我去參加很多公聽會。有的時候這些科學家，他就說“這個東西、這個東西”，我說：請你不要再說“東西”，這是人！不過從他們的立場，它就是一個他們要做實驗的對象而已。當然從胚胎，以後就是胎兒一樣，變成一個實驗品，在美國、在歐洲有，別的地方也有。科技有些基本的倫理不能顧及，這是宗教的責任。因為中國人有這個說法，宗教就是教人做善事情，所以這是每一個宗教要做，這是我們要做。 所以科技這方面，還有媒體，好像他們不認為有任何的限制，我覺得政府有這個責任，就是說是色情你就不能播，這個不必討論。可能有些人說什麼是色情、什麼不是，有意演的有的東西。不過我們很清楚有的東西當然不是，我們今天所做的沒有什麼色情；有的東西太清楚了，是色情，這個你不必討論。如果你要討論這個，好，我們給你一個空間。不過我們現在的問題是太明顯的東西都被播，每天孩子要看，這是我們大人沒有盡到我們的責任。 主持人：不看電視的人好像活得很快樂，我們從兩位大師的身上可以看得到。我們每天都這樣愁眉苦臉的，就是因為看了過多的報導，過多的謠言，一件小事情可能會被傳播到很大很大。別人長得漂不漂亮，胸部是真的假的，關我們什麼事？可是我們凡人每天都在為這些事情苦惱，不看到的人反而快樂。 下面請教法師的就是，剛剛神父有提到在台灣或是在中國大陸，中國人的地方，或是日本，的確很流行，也不能說流行，我這樣講好像太危言聳聽了。的確是有樣的習俗，就是說在墮胎之後，人家就說：沒關系，你去供一個嬰靈，這樣子你就不會有事了。所以您會不會也贊同，其實像艾神父講的，這是一種罪惡感的延伸，還是真的他是有所謂的靈在那裡，我們要供養他，說：你不要來找我麻煩，我是不得已的。 老法師：艾神父講得很正確，確實她受到良心的責備，換句話說，她還有良心，還不容易。至於供這個嬰靈，這就是佛家講的超度的事情。我也常常說，超度裡頭常講的是“願以此功德”超度，你有什麼功德？真的，你拿什麼功德去超度！你說這個經念幾句，念幾卷經，念幾聲佛號，磕幾個頭，這就算功德了嗎？這不是功德！功德是真正自己的修行，所以超度有沒有效果，那是看你自己修行的功夫。我講經時候也曾經提到過，像我們看《地藏菩薩本願經》，婆羅門女超度她的母親，她的母親墮地獄，覺華定如來教給她的方法，教她念佛，用念佛的功德來超度。功是功夫，德是她自己的成就，這個一定要搞清楚。 她念佛是一天一夜，這一天一夜她是一心一意，換句話說，她這個念佛的功夫是沒有懷疑、沒有夾雜、沒有間斷，一天一夜她就能夠念到一心不亂，一心不亂就是德。到一心不亂這種功夫，這是我們一般佛門就稱菩薩，超凡入聖。一般人心是亂的，胡思亂想，她能夠達到不亂，在《彌陀經》上講這“一心不亂”，她這是一種功夫。最低限度（我們佛家講的菩薩層次很多）她已經入權教菩薩這個地位。所以她能夠在定中，那不是夢中，定中她去游覽地獄。 地獄，佛經講只有兩種人能去，一種是受地獄果報的人，他一定墮地獄。另外一種就是菩薩，菩薩可以參觀地獄，可以到地獄裡去教化眾生。不是這兩種人，地獄在你面前你看不到，不同維次空間見不到的。所以她能夠參觀地獄，地獄的鬼王見到她，合掌稱她菩薩：你來到這裡干什麼？所以這是她真有功德。我們平常拿什麼功德來超度？這個要清楚，要搞明白。 換句話說，這個嬰靈你已經得罪他了，他來報恩的，你是恩將仇報，這個事情很麻煩。問題就是他同不同意化解，如果他要是不同意，他的仇恨很深，你供嬰靈還是枉然。所以一定要了解後果的嚴重，這個事情做不得！你要曉得佛經上講得很清楚，邪YIN的罪過很重。你貪圖只是片刻之歡，可是你後頭要受無量劫的罪報。你如果是把這個帳算一算，你就不會干這個事情。 主持人：現代人要明白投資報酬率。 老法師：對！是的，你要是好好算算這個帳，這個帳劃不來，不可以做。所以聖賢人教我們要做個明白人，無論對人對事對物要清清楚楚、明明白白，這是智慧。自己心地清淨，絕不輕舉妄動，這就是定功，這就是功夫。 主持人：現代人不管是說我們在讀《聖經》的時候，或者是在讀佛經的時候，如果沒有把上帝、或是基督，或者是菩薩、或者是佛陀所說的這些教育，讀到心裡面去，我們光是靠嘴巴叽哩咕噜講了很多，然後就把所謂功德回向出去的話，其實都是枉然的。有何功德可以回向給任何人？ 再回到今天講到倫理這個大的話題。當然在中國傳統的倫理當中，或是佛教所提及的，我們要孝順父母，要尊崇聖賢人的智慧、話語或是行為，來修行自己的功德這件事情。當然像我們就會慎終追遠，我們會有祭祖，有掃墓的行為，這是一個很慎重的儀式，我想要請教法師的就是說，是不是我們一定要拿香，一定要燒紙錢，一定要擺上好吃的，殺幾頭豬、放幾個豬頭在那裡，做一個很大的法會，這個才叫做慎終追遠跟孝順？ 老法師：這是民間的風俗。民間風俗，我們佛陀，所以佛陀很了不起的地方，他不破壞風俗制度，而且他會很尊重。尊重你才會歡喜，才會對佛陀產生好感，然後佛才會教你；教你，你就會聽了。如果開頭關系搞壞了，你再好的方法教他，他不聽不能接受，那也是枉然！所以這是四攝法。佛家講的菩薩“四攝法”，要用現在的話來講就是交際法，人與人之間的交際方法，或者是公共關系法。 主持人：要有公關部門。 老法師：對！他這四個法，頭一個就是布施。四攝法裡的布施不是普通布施，跟六度裡頭布施是一樣的，但意思不一樣。所以，人與人之間往來，怎麼往來法？這個布施就是現在講的多送禮、多請客，這個關系才拉得攏來！所以這個布施是送禮請客，關系才能夠建立。第二個是愛語。這個愛語不是甜言蜜語，是真正愛護他，真正關懷他，用真誠讓對方能夠感觸到：這個人對我很好，他是一個可靠的人，可以信賴的人。這個關系從這裡建立。第三個是利行。我的所作所為對你決定有好處，絕對沒有負面傷害你的。第四個就是同事，同事就是我們共同來成就一種幫助社會，幫助苦難眾生的事業。 這是佛教菩薩怎麼樣去接引眾生，怎麼樣去跟大眾相處。所以我在國外，我會跟很多宗教處的都非常好，族群都處的非常之好。他們就問，我說這是佛教給我們的，我們有公關法，我們有交際的方法。所以這個樣子他才會樂意跟我們相處，把我們當作一個知心的朋友，真正是我們真誠、道義、關懷，然後才能夠教導他，他才歡喜接受。 這是不同的宗教，不同的族群往來，頭一個要尊重。尊重之後一定要教化，不是說尊重，你看到他錯誤，你就不去改變他，那你是違背了自己良心。所以佛尊重他，看他慢慢的我們的關系達到什麼程度，真正彼此信任的時候，我就告訴你那一種祭祀，殺生祭祀是錯誤的。為什麼？你殺害眾生，你還要求福，哪有這個道理！你已經造作罪業，你已經欠人家命債了。這個命債是你替祖宗加了罪業，為什麼？我是殺牠來祭你的，你看看祖宗冤枉不冤枉？真正冤枉！你雖然是一番好心，但是祖宗有過失，為什麼？為他而殺，為他受罪，所以這是絕大的錯誤。這種錯誤是要看到什麼程度，再慢慢來糾正，糾正他。像已經入了佛教受了皈依的，受了五戒的，這個時候就可以告訴他。祭祀，儀式一定要有，為什麼？儀式其實是沒有必要的，為什麼要這個儀式？儀式是社會教育，我們的孝也要表現在外面，教社會大眾懂得孝道。 主持人：跟著學習。 老法師：對！所以沒有一樣不是含著有很深教育意義在裡頭，我們要孝養父母，對父母的供養，我們這樣做法都是做給別人看的。現在這個世界麻煩了，兒女不孝父母，我們要做出孝的樣子；不尊重老師，我們要做出尊重老師的樣子，做給他看。這些都是幫助社會改變風氣的一個教材。身教！我們自己不帶頭那怎麼行！我小時候在南京念書，我現在還有一個老師在，今年過世了，教我的老師就剩這麼一個人。我在學校裡面給他建立一個計算機教室，我送他一百台計算機，那個教室的名字就用我老師的名字。這是什麼？這是教給全校學生看的，讓這些學生看到從前學生對老師這麼尊重，離開學校還對老師這樣懷念，還紀念。做給學生看的，教育！讓學生好好的學。 過去像方東美先生我受他的恩惠，我的講堂，我的教室裡面一定會放老師照片，掛一張很大的照片，念念不忘老師恩德。教！處處要表現給人看。我們父母已經不在了，我們父母的大照片每個地方我都掛，這是教育，這是教材。所以要懂得運用現前一切的教材，教導社會，教他怎麼樣孝順，怎麼樣尊敬老師，怎麼樣盡忠，現在忘恩負義，不得了，所以提倡知恩報恩。我講經常常說，我們受人滴水之恩，常思湧泉為報。人家對我有一天的好處，我一生都不會忘記，人家對我一百個不好，一千個不好，我絕不放在心上；我總想人家的好處，不想人家的不好處。你常常能夠這樣做，誠心誠意，總有一天把冤親債主感化變成好朋友。所以不要跟人對立，如何“化敵為友，化怨為親”，這教育！這個世界才會和平，這個社會才會安定，人與人之間關系才能處好。一切從本身做起，不要從別人，希望別人怎麼做，那你教育是失敗的，從自己本身做起，做給人看。 佛在經典教我們“為人演說”，演是表演，我們做人就是天天在唱戲，天天在表演。社會上哪些毛病，我們知道了，怎麼樣對治這個毛病，我們表演出來，做給人看。然後你講的人家才會聽，你自己會說，說了你做不到，人家不相信，會打很多問號在那裡，你的教學就失敗了。一定從本身做起，本身做了之後快樂無比。這是《論語》裡面講的：“學而時習之，不亦悅乎！”那個習就是你做到了，你所學的統統落實到你的生活，落實到你的工作，落實到你處事待人接物，這快樂無比！世間最快樂的事情無過於學習。 主持人：法師我再問一個問題，然後我等一下就要來請教艾神父。就是您剛剛講到有些儀式是不能被改變的，我們必須要讓人家知道，讓別人學習、了解。我們現在不管是民俗宗教也好，或者是我們所看到的這些現象，拿“香”這件事情。拿香有一種說法是說，因為我們謙卑，我們人太臭了，不要我們身上的味道去熏到了佛陀，所以用香來隔住他。另外一個方式是說拿著香可能我們比較專心，專心的來祝禱，或是專心的來忏悔也好，那是一個儀式。到底拿不拿香，它跟我們的功德之間有關系嗎？不拿是比較不孝順，拿了比較聽得到，有沒有這樣的說法？ 老法師：這是表法，是教育，是教學的表法。所以這一點，我們原先對佛教不了解，產生很多誤會，了解之後才曉得，佛教教學，你看幾千年前它就走向藝術，藝術的教學。它不用說話，用表示，這是講佛前面的供品，供養佛。供養佛裡面最重要的不是香，第一個重要是水。你看佛前面供一杯水。最重要是一杯水。水代表什麼？水代表心，心要像水一樣干淨，要像水一樣平等。它這個用意是教你看到這杯水，我常常想到我的心要清淨，我的心要平等。它表這個意思，並不是供給佛吃的。泥塑木雕的佛，他怎麼會喝水？它是讓你看到這個，它是教學的意義。所以這是最重要的，心淨清平等就是功德，這是真實的。但是不能供茶，茶有顏色，那就是不清淨了，所以供水最好是用透明的，透明的我們就看得很清楚。不錯，透明的杯子最好。所以是看到這個就曉得，我的心要清淨、要平等。香是代表“信”，代表信仰，同時“香”代表戒定。你看香贊裡頭“戒定真香”，它表這個意思。讓你看到這個，或者聞到這個香氣，想到我要修戒，我要守戒律，我要修定，我對佛的教誨我要深信不疑，它表這個意思。如果你不懂得這個意思的話，你燒這炷香不叫白燒了！你不懂得供水的意思，你也就白供了。 佛前面供花，花代表因。植物先開花後結果，花好是我們的因好，我們日常處事待人接物我們要修好因，後面就有好的果報。像墮胎這個因是最壞的，後面的果報就不堪設想了。所以它是表這個意思，花代表這個意思。供果是代表果實的圓滿，都是教你想到因、想到果。供燈、蠟燭，蠟燭非常明顯代表“燃燒自己，照亮別人”，就是我們現在講的犧牲奉獻。對任何人，我們看到人有苦難，我們自己能夠捨己為人，它表這個意思。所以它全部都是教育，沒有一樣不是有很深的教學意義在裡頭，你懂得這個，你才曉得。我們照這個儀式去做，做的時候解釋給大家聽，讓大家都明白了。它沒有一樣東西不是有教育意義在裡頭的。 主持人：不知道現在這個場合適不適合拍拍手，我們很難得聽到。所以你看人在沒有一個很好教化的狀況之下，人是多麼的俗不可耐，總要去買幾千塊一斤的檀香，總要去買幾萬塊錢一對的蠟燭，總覺得這樣是虔敬。其實燒的不是我們自己，其實花的就是我們自己的錢，總以為這些菩薩收到了以後，我們會有比較好的果報，不是的，意義完全不同。 現在就來請教我們的艾神父了，在廣義的基督教來講，就是天主教、基督教，我們《聖經》裡面講得很清楚，我們不可以去崇拜別的偶像，我們是以上帝為唯一的真神，尊敬基督的行為，他怎麼帶我們做，我們怎麼做。但是只有在天主教的領域裡面，是允許中國人拿香祭祖拜拜這件事情。那您可不可以跟我們解釋一下，這中間是不是其實也跟師父所講一樣，我先跟你交朋友，再告訴你這是不對的？ 艾神父：我們大概可以這樣講，從天主的立場，我們先要定“拜”這個字是什麼意思，為什麼要拜？如果要拜祖先，為什麼可以拜？在天主教我們會分，拜有朝拜，英文是ａｄｏｒａｔｉｏｎ，這種朝拜只能夠給天主。就是這種ａｄｏｒａｔｉｏｎ朝拜，你只能夠給天主，你不能給祖先，也不能給聖人，也不能給聖母瑪利亞，你不能給偶像。但是我們有另外一類的拜，就是如果有人他做好事情，做非常好的事情，以後他也可以幫忙我們，我們給他一種拜，我們說這是ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ（尊敬）；不是ａｄｏｒａｔｉｏｎ，是ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ。這種拜（ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ）我們可以給祖先。為什麼？可能我從我們天主教裡的聖人，我們認為他們在這個世界的時候（從佛教的語言好像是變成佛陀或是佛，成佛），這些人在這個世界幫忙很多人，所以從這一方面我們很尊敬他們，因為他們做好事。拜就是提醒我們，我們也應該做一樣的好事。還有我們認為他們現在在天堂跟天主在一起，我們可以求他們的幫忙，他們還能夠幫忙我們。就是跟現在你是基督徒，我可以請你為我祈禱，你為我禱告，我可以請你這樣做。所以我們認為從這兩個方面，我們可以拜這些人或是聖母瑪利亞一樣，我們會說瑪利亞我們可以這樣拜，這是一種ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ。 從天主教的立場，因為我們的祖先如果他們沒有做好事，我們現在都不存在。如果他們在過去的一千年把一個孩子拿掉，我們現在就不存在，就是這樣的。所以他們做很多好事情，我們才能夠存在，所以我們應該為他們表示感恩、感激、感謝他們。他們做好事，也特別為我們做好事，我們應該感謝他們，從這一方面我們可以拜。還有我們所有的祖先，我們認為多半都應該跟天主在一起，他們也還可以幫忙我們，所以從這個立場也可以拜。 我再說不是朝拜，這種本來是一個模仿，你本來幫忙我，現在我就尊敬你，所以是一種尊敬，我尊敬你，還有就是你還可以幫忙我。按照我的了解，這也是基本上中國人的意義。在天主教，這個意義一直在，本來有。但是因為中國文化特別發展為父母的孝順，再到祖先，可以說中國文化幫忙天主教能夠看到這個幅度。因為每一個文化可能會給我們一個新的幅度，來看我們已經所了解的啟示。 當然我們要經過一段很長的時間分辨，因為可能開始的時候有些人認為，好像有些老百姓不是尊敬的這種拜，好像變成是對一個神的崇拜。如果是針對一個神，當然我們天主教不可以接受的。但是以後真正的研究，研究到中國人不是這樣拜祖先，不把他們當作神，就是一種尊敬，跟我們所謂的聖人一樣，這個我們可以接受。這個清楚嗎？ 主持人：清楚。我來幫艾神父解釋一下。的確，因為我們有時候在閱讀《聖經》的時候，覺得有一點難懂的原因，是因為《聖經》是外國傳教士翻譯成中文的。當然現在會有一些比較簡明的方式，讓我們更理解《聖經》所記載的一些，不管是基督的行為，或他的教育等等。剛剛艾神父所講的，像中國人這種去敬拜祖先的行為，是沒有把我們的祖先當成是一個神話的人物，或者把他當成一個神，而是在追思、在感念、在學習上面提醒我們要記得源遠流長的這個概念上，是這樣子的一個敬拜的動作。跟所謂我們在宗教上面的崇拜跟朝聖是不一樣的，一個是針對唯一真神的部分，另外一個部分是針對慎終追遠的，都是一種尊敬。但是它的程度上是不一樣的，這樣可以嗎？ 艾神父：對，很好！謝謝你！ 主持人：因為我們今天所剩的時間不是很多，我想最後的一點點時間，我們就請兩位大師跟我們所有能夠看到這一段影像的，我們現在是利用大眾媒體來做教化的工作，跟我們的朋友來最後提醒大家，倫理、家庭、教育，父母應該做的一些事情，用比較簡短的方式。我們先請艾神父。 艾神父：我想最重要從天主教的立場，就是父母要記得他們的孩子是天主所給的禮物、恩典。 主持人：一個precious，一個很重要、珍貴的禮物。 艾神父：所以這個禮物，法師一直講，他們有責任要好好的照顧，要好好教育他們。如果他們這樣做，我們會看到很多家庭的問題會減少。還有就是有社會的幅度，我們宗教的人也要面對社會的，有的時候。因為如果社會太腐敗，那家庭也很難。說真的，你要跟你孩子說，“你不可以看電視，你不可以看電影，我自己來教你”，他一到社會上會很難。所以我們有責任面對這些大的社會問題，不讓媒體、或是一些比較亂七八糟的人，控制這整個社會按照他們不好的教育來領導我們，應該有一個好的教育。所以我想現在的父母（在台灣或任何的地方）責任很大，他們要真的關心他們的家庭，把家庭當作是中心，然後能在這個社會跟別的家庭合起來，保護一個很好的社會。 主持人：是，當然宗教的力量也是非常非常的重要，宗教的教化。最後的時間就請教法師。 老法師：現在社會問題是一個世界性的問題，每個人都知道非常嚴重，而且確確實實我們很深刻的體會到末日的征兆，人性的反常。想到《聖經》的預言，《啟示錄》裡所講的，在東西方古老的預言，我們可以相信它。無論是在聖賢教誨或者是在理論上，我們都能夠找得到依據，這個不是盲從，不是迷信。但是災難是可以化解的，能不能化解這在人心。可是主導人心，就像神父剛才所說的，媒體是非常非常重大。 我在香港跟劉常樂曾經談過，他是鳳凰的董事長。我說能夠叫今天的這個世界毀滅，或者叫它能夠復興，兩種人能做得到，他問我哪兩種人？我說一個是國家領導人，一個就是你們媒體的主持人。你們有力量毀滅這個世界，你們有力量挽救這個世界。我們自己真正覺悟了、回頭了，只能夠保自己，而沒有能力挽救整個社會。挽救整個社會確確實實媒體要負最大的責任。所以，媒體播演出來的內容，那個因果你也要好好去想想。 主持人：對，主持人自己要善盡媒體的力量，做好教化的工作。今天我們覺得很難得有這麼多的朋友在現場，然後有兩位宗教界的大師，用最幽默、最淺顯的方式給我們最好的教化，言教、身教，還有他們給予我們的大智慧。最後我自己就提醒大家，我們今天特別提到了尊重生命，心中有愛，要特別學習心中要清淨、要謙卑，我們才能夠喜樂學習。感謝淨空法師，感謝艾神父，謝謝各位，我們一起在愛中學習，謝謝！
上一篇：淨空法師：幸福美滿的晚年
|