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和南懷瑾老師及洪老師的對話 　（點擊下載DOC格式閱讀）

	海明：“釋迦老師在樹下立誓：不證菩提，不起此座，他在樹下經歷七天後認知到“一切眾生皆俱如來智慧徳相，只因妄想執著不能證得。”請你講講如何打坐才能如佛所見? 　　南師：“注意了啊!“不起此座”是說人在打坐嗎?這四個字是多麼的美麗，用咱們中國的土話講：“老子今天就死在這裡，不起了。我就死掉坐死在這裡算了。”你想過你為什麼打坐嗎?你天天想著打坐成佛，如你所說要什麼如佛之知見，是不是妄想執著呢?” 　　海明：“哼，我這個可是學佛的啊!” 　　南師：“學佛不是妄想啊?” 　　海明：“既然是妄想，那我不打坐了，又不是非打坐不可!” 　　南師：“那又不是執著嗎?” 　　海明：“那麼我干脆不打坐好不好呢!” 　　南師：“也是執著啊!” 　　海明：“那我不學佛總行吧?” 　　南師：“更執著!” 　　海明：“說是也不行，說不是也不行，不說是不是還不行，這樣也不對，那樣也不對，不對的更不對。那我該怎麼辦啊。” 　　南師：“哎，對了!海明。是也不管，不是也不管，是不是都不管。即是“此座”——坐斷十方，壁立千仞，密轉七輪，妙超影事。就是這個。” 　　二 　　海明：南師所談“不是人在打坐”，而是“坐斷十方”，非常不解，清你講講何為“坐斷十方”? 　　洪師：海明啊，南師所傳之法，皆非小氣量之人所能成就，亦非頭腦之輩所能領悟，亦非象你那麼多啰嗦，數息啊、觀心啊、什麼觀想啊……沒有那麼多啰嗦。乃頓超直入，妙現本地風光。 　　海明：是的，我的這些觀想法門是後來加進來的，只是想在治療層面多些用處。 　　洪師：海明啊，是誰在想加進來一些東西啊?是誰在想著治療啊?你看!有一個“我”出來工作了，不是嗎?不是人在打坐!什麼意思?你以為真是你在打坐嗎?如果有一個“我”在打坐，肯定你是坐不下來的。這個“我的努力”為了維持你的正身端坐，手印會歪掉了垮掉了，脊椎會彎掉了斜掉了，腿也會彎掉了斜掉了，對吧? 　　海明：確實是這樣的。越努力想坐越是難受。 　　洪師：努力沒有錯的。錯是在有“我”。你在打坐的時候，這種努力叫做佛行，佛的行為。不是人在打坐，是盡十方界真實人體(自性)在打坐。盡十方界真實人體是什麼?是佛啊!佛在打坐，是佛行。你以為是我們人的身體打打坐，你用普通人世間的努力去坐坐看，做不到，絕對做不到!這種努力跟我們平常生活的努力一樣不一樣?層次、界次完全不同，那個層次、界次完全不同，知道嗎?人世間為了求名求利有各種努力對不對?用功考大學，用功拿博士，用功能得到好的職業，用功博取很多的名望……各種人世間的努力跟這個“只管打坐”的時候，那個努力的層次完全兩樣，天地之差!所以“只管打坐”的絕對價值在這裡。 　　海明：請你談談“只管打坐”的絕對價值是什麼? 　　洪師：好，現在我在重新講一次重要的部分。這個只管打坐有三個部分的要點對不對?身、口、意。身體怎麼擺，口呢，把嘴合攏來就對了嘛。輕輕地合上就對了，不講話。這個意，問題在意。現在各位都知道，那個意呀，心頭的念一上來，就過去，一上來，過去，生滅不止，對不對?這個我們已經知道，這個叫做生理的現象，生命本來的活動。我們沒有辦法管它，硬壓制那不對。它是自然地上來的，跟心跳、呼吸一樣，這個講過好多次了。問題是第一個念頭一上來，我們把這個念想成各種各樣啊…這個不是妄念，這正是生命的代表，生命的活力的顯現，生理的現象。我們叫做“正念”，不叫妄念。或者呢，叫做“無念”。我們講無念，其實正是講這個念。或者叫做什麼，“不起的一念”。“不”就代表盡十方界的真實。“不起”就是整個宇宙、十方的那個真實的自然的念，“不起的一念”。不管名字有多少啦，反正是第一個念。平常我們做人做事是不是要接念呀?不接念你怎麼生活啊。不接念的話就沒有生活了。我們不能講話，不能吃飯，不能走路，不能看東西，對不對?不接念，我們沒辦法生活。當你只管打坐，這個時候呢，你可以不接了。因為你坐在那裡，沒有人吵你，你也不會吵到別人，對不對。那個不接的努力——聽清楚哦，不去接它不是用意識去不接哦，你想“我不要去接它”，這個動念本身，那意念，意，那個意識分別沒有力量——那我們是努力，我們叫做“努力”，這個在禅宗語錄裡時常用“覺觸”，尤其是擇木興道常常用“覺觸”來表示,努力不接，那個“努力”。這個“努力”千萬要注意喲，不是思想。你動頭腦沒有用。這個 “努力”表現在維持你的正身端坐上。手印歪掉了垮掉了，脊椎彎掉了斜掉了，哎，我就曉得你開始在接了。努力不接就是你把身體的姿勢保持端正。這樣子努力的話就可以不接，不接第一念，然後就這樣消失。那麼另外一個新的第一念又上來，你保持努力，, 不要去接它，那麼上來的新的念又消失了，這個就是“只管打坐”對意念的努力，大概是這個樣子。你以為是我們人的身體打打坐，想要不接第一念，你用普通人世間的努力去坐坐看，做不到，絕對做不到!這個價值就在這裡，層次、界次不一樣! 　　海明：那麼你說的盡十方界真實是什麼樣子呢?本來面目是什麼?本地風光是什麼呢? 　　洪師：首先你先要了解十方界真實不是什麼才行，本地風光不是什麼才行! 　　第一點，這不是用想(思想的、想象的)的，很多人不知道這個不是用想的，“哎喲，我們的本地風光、光明是什麼，我們的本性、佛性是什麼”那是用想的。 　　第二點，也不是你能夠感受的啦!所以打坐的時候，舒服的境界了，什麼光了、靈力了、輕靈了，那都是感受嘛!千萬要注意，不僅是不能想象得到，而且我們一般人的感受器官呀，不能感受到!本地風光哪裡能夠感受到?感受到就是人世間的層次了嘛，你不必要在不同的〔人世間〕層次去努力了嘛。所以說“要怎麼樣去感受，怎麼樣怎樣……”哎，聽聽就好笑了。這個弄清楚了，那麼這樣子努力，你這樣“只管打坐”的時候，當下就是一超直入如來地，佛在佛行。這樣坐的人叫行佛，這種行為，這種坐叫做佛行、行佛。否則的話平常你說生氣的念頭一來，盡量不要去接，做的到嗎?因為你沒有經過這個界次不同的努力呀!我說的是“努力”啊，不是思想呀，不是念佛學就知道，或者是拜一拜呀、求呀等等人世間的那種界次的求法可以求得到的呀!只有你坐上去，做佛行，佛的行為一坐，你才能有本事在平常生活裡頭，能夠慢慢地去生氣，欣賞你的生氣是什麼樣子。哦，原來這是既定的人的生理的習性帶我們這樣走，你馬上就知道，然後你能夠不起第二念，不去接它，你就可以看你的生氣。這個能力並不是人世間的一般的努力做得到的。所以講學問講得好，佛學講的很好，這老師回到家，在公司裡頭，在上班的時候，他有時候的表現還不如一個不學佛的人，為什麼?他誤會了，誤會以為佛法是用念，用想修通的，用思想想得到的這個那個道理。哎呀，那個第一念不接的能力不是人世間一般的努力可以做得到的，只有坐的人才知道。 　　第三點，那麼坐的人說，“我這麼一坐，不想接第一個念的努力，我來坐”，哎，有一個“我來坐”的念頭加進去了，就泡湯了，沒有了。所以叫做無所得無所悟的坐。那麼很多人聽到“無所得無所悟”，那我就不要了，何必學佛?你看，他老是掉在人的層次裡頭去想學佛，所以當然坐不好，所以當然不要學。只肯相信這個絕對價值的，跟師資相通的，而且你真正自己坐了，才是佛行。還有別的嗎?就是這個樣子。所以打坐是那麼樣的不同，是佛在做佛行，否則人世間的生老病死你都沒有辦法，擋不住的，因為你要接第一念嘛。如何不接?哎，就是這樣，“打坐”就是“只管”，“只管”就是“打坐”。 　　海明：在內觀中，我開始會專注在氣息的出入上，同時在鼻端建立正念的當下，心境一如。當想法和念頭來的時候，也能不加批判的覺察到這些想法念頭的生住異滅，即生即滅，但好像總有一個我在那裡看，那裡聽，在那裡覺察? 　　洪師：佛在阿含經說：“看就是這樣看，聽就是這樣聽”。我們的六根本來就是自由自在的。所以打坐時就只是這樣的坐，六根本身在自自然然的狀況下來去自如。千萬不要去管它們，甚至連不管也不管。總之不是有一個我在那裡看那裡聽。所以坐禅就是讓萬法來證明沒有你，不是有一個你來證明沒有你。關鍵就在這一點，千萬就不要搞錯了。因為當你自己去證明沒有你的時候，你已經有一個“我”去證明了，這個還是叫忘我嗎?沒有吧! 　　海明：那麼如何讓萬法來證明沒有我?萬法指的又是什麼? 　　洪師：佛在阿含經說：“看到的色相，聽到的聲音，嗅到的氣味，嘗到的味道，感受到的冷熱，來去的念頭。這些萬法處處都在告訴你，沒有我啊!沒有我啊! 例如坐久了腳會麻，當然是麻嘛，因為你平常不打坐嘛，這是自然的關系。你說現在我來修行，我要坐得好，不要讓它麻，我一定要忍耐住，這樣坐已經是在玩起“我” 的游戲來了。你平常不練習打坐，坐一下會麻，那當然嘛;因為這就是緣生之法。修行就是要忘掉這個我～假我。千萬不要玩弄這個“我”去修行。 　　這個關鍵的地方我再三的講明，希望你不要拿我去忘掉我。很多人以為打坐時要沒有念頭才對，所以打坐的時候有很多念頭，就覺得我這樣念頭紛飛不好，要把它去除掉。請問你這樣對不對?你想我是個用功的人，打坐功夫好，怎麼今天念頭這麼多，不要!不要!其實如果這樣坐這樣想的話，你自己已經在胡搞了，在賣弄自己了。這裡請你自己細心反省一下，念頭來，你知不知道那個念頭要來?念頭去，它要去的時候也有沒有請教你可不可以去，對不對?因為念頭本身就不屬於你的啊!它是緣生之法。什麼念頭要來你不知道，它什麼時候跑掉你也不知道。所以當念頭來了之後你才知道：“啊!念頭”，那是你的分別意識在事後去知道的。如果還以為有一個你在知道，那就是你自己的妄想。這就是所謂的根本無明，修行就是為了要解決這個根本問題。 　　當打坐的時候念頭來念頭去，你千萬不要以為有個不動的在知道你的念頭來去，就以為這個對了。以為有一個不動的對著一個來去的念頭，好象有兩個個別的念頭，那是不對的。其實，來的念頭本身就是你法身的用。很多人不曉得這個，誤以為有一個“我”知道念頭來，念頭去。明來知道明，暗來知道暗，那個不動的就是真的了 ——唉呀!錯了!這是外道的說法。你有一個不動的在你的概念裡頭，拿這個不動的當寶貝，然後覺得這個就對了。那不是你想象出來的嗎?如果沒有你，還要那個不動的做什麼! 　　我們的眼耳鼻舌身意六個作用，通通都在無我的、真正的實相裡頭自由自在的活動。我們就是誤會了，把那個能分別思慮的當作是我。其實它本身只是法身的作用而已。分別思慮這個東西太靈了，一起分別作用的時候我們就自動的把能分別的當作是我。其實意根和眼根耳根一樣，對到什麼緣，那個在，皆是實相。當你對到石頭就是石頭，對到饅頭就是饅頭，你不會在講石頭和饅頭這二個名字後，才知道是石頭是饅頭吧!文字語言的分辨，是事實發生以後的分別意識活動。這個以前，石頭在，饅頭在，那個在，是分別意識還沒有動以前，本身已是了了清楚的分別的了。無分別的分別就是這個意思。如果沒有把“我”加進去，我們的意根本來就了了分明。 　　當我們的眼睛對到相，相跟見，是一體的作用。同樣的道理，念頭的升起跟那個無我的知，也是一體的作用。所以來的念頭本身就是你意根的作用，其實就是你的實相。修行能夠知道這個就好了。能夠了解到這個，噢，你就進步了，你在打坐時就不怕念頭的來去，因為念頭本身就是你的實相啊。你以為另外有一個念頭能讓你知道嗎?不可能的啦!因為在每一刻的當下能和所、根和塵、心和境、念頭和你，本來是不可分開的，永遠同時用，同時起，同時滅。本來就是一體的。是我們把一個東西硬硬分開兩個來說明，這就是事後的聰明，事實之後的意識分別。 　　啪!(拍桌子聲)，迷也是因為它，認為“啊!我聽到他拍桌子”;悟也是因為這個，“噢!噢!噢!原來不是你在那裡敲，我在這裡聽，聲音跟能聽的是一體的東西啊”。啪!(拍桌聲)，悟也是這個，迷也是這個。同樣一個聲音，一個迷一個悟。不是悟了就把這個聲音聽成別的聲音，或者一般人以為悟了就等於入定時什麼都聽不見，那你當石頭好了。這也不是說你悟了，就會把饅頭看成金剛石，把草茅蓬看成宮殿，把廁所看成飯店。不是這樣的，那是神經病! 　　海明，迷在何處?如果把一個相對的色相，當作真正有一個色相在那裡;而我這裡呢，也是真正的有一個我在看到那個色相，這就是迷。而開悟就是假我的誤認沒有了。那裡不是有一個相對的色相真正的存在，而是無相而顯現那個樣子。無而有的那個樣子顯現。而我這裡呢，也是無而有的緣所生的存在而已，不是真實的有一個叫做‘我’的存在。能看的功能和所看的相，都是無自性對無自性，在緣生緣滅。這就是所謂的緣所生法，了無自性。把這個弄清楚了，一樣看一樣聽，這一切就是法身，遇緣則顯，即生即滅，變化無礙。 　　沒有見性的人，永遠是我聽到那個聲音。我和聲音是相互分開的，我(根)是跟外面的存在(塵)，是永遠相對而隔離的。這樣永遠沒有辦法成佛，也不是佛的好學生。如果有一個我在求佛法，我拜了會得到加持，我要成佛，我要開悟。以這樣的方式來修道你就一直都是在修那個假我。結果會使到自己的我見越修就越多越大，離道愈遠。 　　正傳的坐禅是那麼的重要，能讓各位自己去發現真正的自己。怎樣去發現呢?不是“我”去知道，去發現這個不是我。如果這樣做，那你已經拿一個假我想去發現真正的自己。 　　那怎麼辦呢?——放任六根兀兀的坐。 　　六根本來就是那麼的實實在在，如如的在那裡活動，這就是所謂的六般神用空不空。那麼自然啊。這是必然的關系嘛。這就是說唯有在真正坐禅的當下，就會悟到我們的心量本來是很廣大的，應用無窮。六根應眼見色，應耳聞聲，應鼻嗅香，應舌知味，應身知觸，應意知法，一切施為運動，皆是法身。六根本來毫無掛礙，無愛無憎，平等平等地隨緣生滅，皆自然解脫。 　　釋迦牟尼佛親自講，如果你能夠真正讓萬法來證明根本沒有你，這樣子老老實實的去坐禅，這樣子去修持的話，只需要像螞蟻從你的鼻頭跑到你的額頭這樣短的時間，就勝過你用一個我去坐十年一百年。如果用自己去求法一百億年都沒有辦法的啦，永遠沒有辦法的。因為有一個“你”想要成佛啊! 　　海明：明白了。謝謝啊 　　洪師：所以盡管打坐時你能夠清清楚楚地知道第一念上來，我們的生理的習性是一定要去接。這個不是你壞，不是你不好，這是人性本來的、生理的習性，讓每一個人一定會去接，因為我們都是這個樣子生活的。只有只管打坐，這樣子打坐，這樣打坐在打坐，無所得無所悟地打坐的時候才能顯現，才能是本地風光啊，才能是本尊佛啊。一超直入如來地，當下就是。那你在那裡接的話，你看，手印都亂了，腰也是彎掉了斜掉了，頭也歪，身體也動了，都給那個感受帶走了。感受是世間事啊，本地風光哪裡由自己的人世間的感受可以談得到的，能夠用人的頭腦的分泌可以想象得到的，那實在是太自大了。我們的本地風光沒有那麼狹小，那是無邊無量，你怎麼想都想不透，怎麼感受都感受不到，就這個樣子。以後的人因為不習慣，一定要有人間的習性動，根據人間生理的習性要求這樣要求那樣，認為這樣才是修行，那沒有辦法，只好丟給你幾個觀想的法門。那是方便，都不是究竟。直截了當的這個就是，一超直入，本地風光就現前，虛明自照。自照，不是你想出來的，不是你感受得來的哦，千萬注意! 　　最重要的一句話是，這個行為不是人坐的，是佛坐的呀!你在那又跟人一樣地坐那簡直是把佛法誹謗掉了。如果你坐，就坐佛的坐嘛，做佛的行為嘛，否則大可不必，坐在那裡涼快就好了，對不對，躺在沙發上涼快多好。所以當下就是佛行，佛的行為。這樣第二念就不去接。對境不動，哪有那麼容易，人的生理的習性很可怕，各位清楚沒有?這麼一坐的功德是無邊無量的，因為這個功德不是人世間的所以叫做無邊無量，不是用人世間的“量”去量一個無邊無量，不要又誤會了。 　　洪師：另外想說一點，你要記住，一用頭腦就會當“真”，一用頭腦亦會造“假”。即落兩邊(邊見)。不要玩弄頭腦的小把戲。不要以人的意識思維去衡量佛法!念頭本身沒有能觀、所觀，念頭沒有分本末、沒有分性相。你跟外界、心物也是一樣，心物一如，本來是一如，所以是妙修，果上妙修。 心念想到什麽就什麽,不理不睬，連這個不理不睬的人都沒有，因為心念本身就是你自己。“只管打坐”這個法門，是正傳的坐禅之法。坐的當下就是行佛威儀，就是佛的行履。沒有妄想的當下就是佛的行儀，所以這個叫做大安樂法門。 　　海明：合十禮敬。 　　三 　　海明：請你從唯識的角度談一下“只管打坐”的絕對價值? 　　南師：海明啊，不要死扣那唯識的詞匯，如果只是把唯識搞成學問來研究，你不如好好的做你的工作就是了。洪師來我這裡學法，發心要覺自心現量，這是需要粉身碎骨的坐出來的啊。前五識是第八阿賴耶識的現量。這是一個關鍵!!你要注意哦。所以《瑜伽師地論》彌勒菩薩告訴無著菩薩，記載的第一篇就是五識身相應地哦。這裡是個關鍵哦。 　　阿賴耶識是跟我們精神，生理、身體、精神同這個世界三千大千世界，是一體的哦。以凡夫沒有成佛以前叫做阿賴耶識哦，假設真正成佛了，不叫阿賴耶識叫什麼，你知道嗎?如來藏識，如來藏識。它的境界就轉成大圓境智了，就是阿賴耶識。它能藏一切種子，這個是不是這樣啊?你們聽的，佛學是不是這樣啊?好，是，你點頭了，你批准我了。所以這個生命的功能，阿賴耶識變成我們這個身體，前五識就是現量。所以你打坐，告訴你，你走唯識，法相路線，兩退一盤，生死擺在那裡沒有動嘛?有沒有去殺生，也沒有去偷盜，也沒有去搞男女之間作愛的事。殺盜YIN都沒有了嘛，現量擺好了嘛，兩手一結定印擺好，眼睛也不看，也不看光，也不看妄想。眼耳鼻舌身，現量擺好了。只有一個問題，第六意識管他的，你愛去分別就分別，不分別就不分別，分別即不分別，不分別即分別，娑婆诃，去你的。我不理意識，然後這個意識，自然清靜一點了。你就認清楚，這是意識的現量。現在我擺在，這裡一切不動得。所以我叫你走路，端正，頭腦正看前面，眼睛擺好，不要亂看。前五識的現量，現成擺出來。不要加比量，不起分別心了，就現成的嘛，就定了。然後上起座來，兩退一盤，嗯，不要吵啊。我要打坐了、入定，去妄念了。糟了，統統是比量來的，不是現量。比量都是分別心。所以你學問好得很，像我現在講話是比量。動念，起心動念，所以禅宗告訴你，動念即乖，就是比量來的。佛說法也是比量來的，不用比量怎麼能夠說那麼多經典度眾生啊。然後說完了就是提得起，用比量，放下就是現量。就那麼簡單。 　　海明：那麼非量又是什麼呢? 　　南師：現量、比量、非量，什麼是非量?亂想，錯誤的見解，幻想境界，這都屬於非量。亂想，沒有道理的。所以人生非量很多，做學問、寫書，像那些大學者們，都有著作的。這學問、書本，都是比量出來的。修行是現量境界，前五識，這個身體，都是現量的。山河大地。你看禅宗祖師說，萬象森羅，圓明自在，這是現量境。世界有什麼不可愛啊，所以人家問釋迦牟尼佛，別的成佛了，都有淨土，你在這個婆娑世界，怎麼那麼丑陋呢?他說，哪裡?你看看，佛把手一按，大家看到婆娑世界那麼美啊，沒有淨沒有垢。現量、比量、非量。三境，性境，山河大地，整個法界，都是一個如來藏的性境。 　　海明：何為三境呢? 　　南師：帶質境，我們有這個身體，有這個思想、習氣，每個是阿賴耶識種子生現行，這一生的現行變未來種子，都是帶質而來。所以我當年年輕的時候，給人家問到唯識，做夢也是不是帶質境?我說，是。有個唯識學者站起來說，你講錯了，夢不是帶質境。我說你不要亂搞啦。我清楚啦。帶質，有真帶質與假帶質。真帶質境，就是第七識的我執帶第八阿賴耶識的種子起來的。這是講學那麼講。我們講作功夫，要把學問外衣把他剝掉，實實際際的來。我們打起坐來有時你不想的境界都出來了。怎麼來的，你以為神通嗎?你以為走火入魔嗎?不要怕啦，是你前生前世的習氣的影子。重新在靜當中，在京的當中，獨影浮現而已。阿賴耶識種子，沒有什麼了不起的。這樣你就好辦了。但是你說對不對，對，執著了就錯，不執著就對。性境，帶質境，還有個什麼境沒有交待?獨影境講過來。 　　海明：何為獨影境，如何用運獨影境? 　　南師：獨影境是第六意識的作用。第六代逹賴，出去風流的，他就有情詩。他講打坐哦，講的真好、真坦白啊。西藏文，入定修觀發眼開，他打坐了，祈求三寶降靈台，打起坐來觀想文殊菩薩，十方諸佛呈現觀想，入定修觀發眼開，祈求三寶降靈台，觀中諸聖何曾見，結果觀想文殊也想不起來，想准提菩薩、佛都觀想不起來。不請情人卻自來，不要念咒子，也不要想，那個情人，那個愛人的影子就出現了。你看他講得多坦然，,動時修止靜修觀，歷歷情人掛眼前，若把此心移學道啊，假設把這個心轉的過來，第六意識扭的過來學道，即身成佛有何難。 　　海明：受教啊。 　　南師：三境三量都交待了，交代的目的是就你修持注意。我不是給你講佛學耶，我才不願意講學呢。老師講，我有資格講，世界上哪一門學問，我都學過。當一然沒有學好，我都看不上，只有一門學問，我都不敢吹牛了，如何打坐成佛，如何自己親自證道成佛。這個我不敢吹了。那要真實的，至於那一種學問，隨便你科學、哲學、宗教容易的很，那算什麼。都是比量境界來的，都是妄想所生。
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