首頁 ：法師介紹

愛心無限：楊瀾訪談證嚴法師 　（點擊下載DOC格式閱讀）

	楊瀾：我現在所處的這個地方是台灣東部的花蓮郊區，在三十多年前這裡是一片荒地，而我在身後的山上就有一座破舊的木板房，裡面住著這一位掛單修行的比丘尼，她當時看到一位難產的山地婦人，因為交不起保證金而被醫院趕出了大門，就發出宏願，要建造一座醫院，專門給窮苦的人看病，當時她所需要的資金是八億台幣，這對於她來說無疑是一個天文數字，然而後來她不僅完成了這個願望，而且三十多年以來，她一共籌集了上百億台幣的善款，而台灣幾乎五分之一的人口也就是說有四百多萬人都或多或少地參與了她的慈善活動。一位形單影只的比丘尼怎麼能夠引起如此大的社會熱忱呢？我們今天就要在她的靜思精捨采訪。 　　創立慈濟功德會的證嚴法師今年六十二歲，一向低調，就連慈濟主辦的電視台都沒有機會單獨采訪她。今天為了遠道而來的我們她破例了，讓我們感到不好意思的是精捨中本來就沒有空調，為了照顧錄音的效果我們不得不把唯一的一個電風扇也關掉了，那天，花蓮的氣溫三十五攝氏度。而她患有嚴重的心髒病。 　　楊瀾：法師一開始出來修行的時候就在這裡是吧？ 　　證嚴法師：對…… 　　證嚴法師俗名景雲，出生在台中的一個富裕家庭，父親早逝，母親多病，使幼小的她對人生充滿了困惑，又由家庭的痛苦想到眾生的痛苦，終於在六一年夏末秋初的一天，當她與幾位出家人一起在田間割稻子的時候一位法師問她“要去嗎，就現在。”她放下鐮刀就此出家了。 　　證嚴法師：人常常會感動，感動會有一種沖動，這種起心動念，就認為說，一個人生存在人間到底為什麼生活，突然間會想到自己的父親，好端端的一個人突然間他就中風了，突然間就往生了，真是很無常。這種無常就會（使我）感覺到人生世間，到底要活出什麼樣的價值來。所以，在田間裡，突然間會有這樣的念頭，要追問，不如自己去行動。所以就會突然間放下了就走。 　　楊瀾：我想，一開始想去出家，去修行，其實是抱著一個離開俗世的一個念頭。 　　證嚴法師：但是很奇怪為什麼又投進了紅塵。 　　楊瀾：對……原來是為了出世而去的，最後怎麼又入世，這個轉變怎麼想的呢？ 　　證嚴法師：我剛才不是說過嗎，我要活出生命的價值，所以覺得，一個人在家庭也只不過是為這個家庭而已，大好的人生只是為了一個家庭，為了一個自己，不值得。所以我才會離開家庭。 　　楊瀾：那為什麼一定要出家呢？ 　　證嚴法師：應該就是出家沒有掛累…… 　　楊瀾：你以後再也沒有見過母親了？ 　　證嚴法師：有，現在我的母親就是我的委員。 　　楊瀾：這個是不是跟您當時的師父印順大師的“佛教人間化、佛教生活化、菩薩人間化”的理念也有關系？我看到一則故事說，當時也曾經有天主教的修女來拜訪你，當時她對於佛教徒的生活模式提出了一些異議，她們當時也是會跟你說她們覺得佛教徒太注意自身的修行而沒有去更多地關心這個世界上受苦的人，這樣的話會給你一種什麼樣的…… 　　證嚴法師：宗教的宗旨應該都是一個愛，天主的博愛，或者是基督教的博愛。我也同樣是很崇法，只要心中有愛，我都會很敬佩。那三位修女，她們也是很有愛心，她們看到了這樣一個修行人，自己一個人在小木屋裡她好象很憐憫我，所以她想要來說服我也加入修女的行列，也同樣是出家。不過彼此之間，談話都很投契，彼此都很投緣。所以說這種愛融匯在一起，只是在宗教的名稱不一樣。 　　因為這樣的一段交往，使證嚴法師對佛教以外的宗教也非常尊重，在日後由她籌款建立的醫院中還特設了天主教的祈禱，使不同信仰的病人都得到方便。與其說慈濟是一個宗教團體，不如說它更象一個社會慈善機構，證嚴法師的感召力也更象是一種社會道義的力量。當不少寺廟用巨資大做法會的時候，證嚴卻保持了三個原則：“不為人唱經，不作法會，不化緣。”至今她的弟子們仍然靠做蠟燭、種地來自食其力。她把更多的錢投到了醫院裡，這固然來自她的師父“佛法人間化”的教誨，更是因為在六六年的一次遭遇。 　　證嚴法師弟子：因為看到那邊有一個女人小產，流了八個鐘頭的血，走了八個鐘頭的路，就是說要八千塊，要趕快輸血，趕快開刀，所以上人看到這種情形，她說，因為沒有八千塊把那個女人抬走了。所以上人回來以後她心裡很難過，她說一個女人要生產，為了沒有八千塊，現在到底兩條命生或者死不知道，所以在這種情況下她並沒有考慮，我們自己生活是不是能夠維持，她說要做所以就去工作，所以上人的精神毅力就是這樣，她不是為自己，她看到困難，她把這個事情先解決了以後再說。她的原則就是說我們要自力更生，她說我們年輕人自己有能力就自己做自己生活。她鼓勵我們說“我們已經出家了”，身跟心都是奉獻給宗教，要真正為佛教為大眾做事情，我們要磨煉出一股精神跟耐力，人家不能吃的苦我們能吃，人家不能忍的我們能忍。最苦的時候是跟人家打毛線衣賺工資，那裡面共有七個人，半個月才領到一次工資。所以常常都沒有油，沒有米，自己……這裡是向下地方，自己種一些菜以外，沒有菜的時候就拔一些野菜。有時候下雨天沒有辦法出去拔野菜的時候，那時候真的很窮，窮得一個月只買到五毛錢的豆腐，所以那個豆腐要把它切成一小塊一小塊的，放到鹽巴裡面去腌，腌得鹹鹹的，等到下雨天沒有辦法去拔那個野菜的時候才吃那個鹹豆腐，所以我常常在笑說五毛錢的鹹豆腐可以吃一個月，就是這樣，早期真的是很窮。 　　這樣窮苦的處境證嚴法師卻謝絕了一筆兩億美元的捐款，為什麼呢？ 　　慈濟功德會的最初捐款來自花蓮的當地家庭婦女們，每天每人省下的五毛錢，有人說干脆每個人一個月交十五塊不就得了嗎？證嚴法師卻說“這有很大的不同”。 　　證嚴法師：一個月的十五塊我就說那是一個月才起一次的好心，想要幫助人只不過一個月才有一次，愛心是要天天培養，也是要時時刻刻要培養，出門以前，就要先起一個好心，培養這麼一個愛的念頭。所以我要她們的是每天的五毛，不要她們的一個月十五。 楊瀾：我想一開始要做慈濟醫院的時候大概也是基於同樣的一個理念你拒絕了……有一個日本人要捐給你差不多兩億美金，這麼一大筆善款，當時你是需要差不多八億塊台幣，但是你當時只募到了三千萬左右。應該說這兩億美元來得很及時嘛。也是基於同樣的道理嗎？ 　　證嚴法師：是，也是很感恩，我是期待，台灣有這麼多的佛教徒，也不止是佛教徒，可以說有很多的愛心人，在台灣建成這一座醫院應該是大家都可以點點滴滴地把這個愛心匯聚，自己開墾一畝福田，希望每一個人來當農夫。希望自己跟這個福田會更有親切感。 　　楊瀾：到後來這個慈善基金越來越大了，象在慈濟的委員中也有不少是工商業的人士，對管理基金都很有經驗，比如也有人向您提出建議說，比如說我們可以在醫院附近發展一些房地產，然後用這些錢來投入這個基金更好地運作，但是您卻拒絕了這樣的想法，還是要堅持要每一個人來募捐，也是同樣的道理嗎？ 　　證嚴法師：對啊，也是期待著說每一個人付出的愛心我們要點滴不漏，趕快讓它有成果。而且取於社會，用於社會。現在社會真的很需要的，說台灣很富有，但是還有地方也是醫療缺乏的地方，比較偏遠一點的。醫院多，水准也高，但是醫療的愛還不足，所以我是想，不斷地呼吁大家這份善念不要斷，愛心要繼續的。雖然花蓮的醫院蓋好了，但是還有其他的地方是缺乏的。再來就是說，讓每一個人年年月月都有這一份為社會奉獻的心還要再持續，所以就不斷地呼吁。需要的地方我就去建設，把社會的愛集中在那一個地區，讓它再發展。 　　楊瀾：我想，台灣七十年代以後，經濟騰飛了，人們在物質的生活得到改善以後，突然發現自己的精神生活很空虛，在您這裡他們也找到很多感情的依托，精神的依托，而且找到人和人之間應該是本來很純真的互相幫助的情感，所以也有人說您是專門治療“暴發戶綜合症”的，當然除了濟貧還有教富的責任。 　　證嚴法師：真是笑話。 　　楊瀾：但是中間您會不會遇到這樣的情況，就是說我們在一個物質交換的社會裡呆的時間長了，於是也會把這些願望帶到佛廟裡來。比如說人們來禱告的時候，首先想“佛祖保佑我再賺更多的錢吧。”或者……當然也有祈求健康的，或者說把錢捐出來總是想要留個名吧，或者心裡上得到一種寄托吧，你對他們的這樣願望怎麼看？ 　　證嚴法師：剛才不是說過嗎？慈濟從開頭一直到現在沒有這樣的人要來這裡。什麼拜拜，求什麼的，沒有。大家都是以……要說是精神寄托，是有。因為他感覺到，做得歡喜。而且我們這一些慈濟人，所有的慈濟人，他付出的同時都是說感恩，感恩，有對方的受苦受難，讓自己更充實自己，更了解自己是比別人都有福，所以對自己會有那種的……很歡喜。付出而感恩，所以他們在這兒不會有要求說，“佛陀來保佑我”，不是，他們都是以付出無所求，同時還要感恩的這種心態。 　　慈濟醫院於86年正式落成，他不僅擁有一流的醫療設備和專業人才，更力求營造一種醫生與病人之間的親密關系。 　　醫生：這邊注重的不只說身體的照顧而已，還有關於心理，還有關於他的家庭互動，還有關於靈性方面的照顧，也都是……就是說一樣地被重視。 　　楊瀾：會不會跟這些病人都建立起一種比較親密的關系？ 　　醫生：對……就是說配合病人他的需要，我們可能扮演不同的角色。 　　楊瀾：你在這邊除了做醫生不當班的時候你也在這裡做義工是不是？ 　　醫生：這常常有的事。 　　楊瀾：象病人如果去逝的話，還會跟他們的家屬有來往嗎？ 　　醫生：會。 　　楊瀾：醫院裡有大量的志工，也就是義務工作者，他們中的不少人平時是台灣各地的老板或者是高級行政人員，到了周末就飛到花蓮，在醫院中照顧病人，暑假期間大、中學生們也來到這裡，參加慈濟有十八年之久的顏惠美女士專門負責給他們安排工作。 　　楊瀾：你接觸到那麼多很年輕的孩子，有時候還是高中的學生，他們到這裡來做志工的時候，你覺得你需要讓他們知道一些什麼樣的東西，是他們在外邊的世界裡所一般被忽視的呢？ 　　顏惠美：現在最忽視的就是倫理道德，因為年輕人覺得很自大，他想說“我快樂有何妨”，所以對我們的長輩，甚至於老人家，他都不曉得說，那些老人家的辛苦就是在維護我們的家庭，照顧我們的家園。他認為說有老人嘛，有什麼好去為你們做一些事情。所以他們來到醫院之後，看到孤苦無依的老人，就自然而然地為他們刮胡子，洗洗頭發，洗洗他的腳，所以在這樣的動作之中，他恍然大悟“跟我無緣無故的老人怎麼我會這樣樂意去為他洗，為什麼我的爺爺、奶奶跟我住在樓上樓下為什麼我都不去打招呼？”甚至於認為“我累了，我回到家裡，我就要到樓上去躺著休息，我還要去跟爺爺、奶奶談天說什麼。”所以自然而然地他知道他錯了。 　　拒絕裝神弄鬼，證嚴法師說“我沒有什麼法術”。 　　女性在慈濟的發展中發揮了重要的作用，慈濟委員就以四十歲以上的女性為主，參加慈濟以後，這些婦女不僅在幫助別人的過程當中得到心靈的滿足，同時也找到了一個擁有強大道德力量的團體的支持。這使得她們在家庭中的地位也得到了提高，而她們的丈夫也在妻子的推薦下參加到慈善活動中來。 　　慈濟委員：我想最大的改變是我跟我先生之間有一個共識，然後有共同的話題，共同的想法，能夠幫助有求的眾生，這是最大的改變。那以前可能都是先生回家會講到事業，講到小孩，還是朋友之間的問題，但是現在我們的共同話題就是慈濟。 楊瀾：過去會吵架嗎？ 　　慈濟委員：也不是吵架，就是有一點爭執，他的應酬比較多，會喝酒。現在他酒也少了很多，因為還是有應酬，但是他的煙也少了很多很多。他喜歡做這樣的事情，讓他可以疏解他很多的壓力，因為上人教我們要做一個手心向下的人，那手心向下的人就會得到很大的歡喜。 　　楊瀾：你現在會覺得自己在家庭中的這種位置或者說影響更大了嗎？ 　　慈濟委員：我覺得我更有智慧來處理很多事情。 　　今天的證嚴法師是很多人追隨和崇拜的對象，有人甚至抱了孩子讓她摸一摸孩子的頭來消災除病。而證嚴則笑笑說，“如果我有這麼大的本事就不用蓋醫院了。” 　　證嚴法師：我的作息很簡單，三點多起床，開始自己打打坐，理理活，然後就要出去說話了。天未亮就開始要早晨的講話，上課。然後就一天開始一直到晚，要我說什麼我也不知道我一整天到底是怎麼樣過來的。 　　楊瀾：反正有很多決定也需要你這邊來作。在規模越來越大以後，我們發現你有一個舉措，就是您把這些醫院、學校都交給專業的人士去管理，而不是說您去管理所有的這些細節，這在一開始您就一個很明確的理念。 　　證嚴法師：因為自己都是外行，自己也不是說有什麼能力，再來，醫院本來就是要交給醫師去看病人的，我又不是醫師。只要把它蓋好了，或者是讓醫師們能了解慈濟的宗旨，就讓他們憑著這一股愛心去照顧病人，不是我能做的。 　　楊瀾：華東的大水，還有很多在各個地區都有救災的活動，但是這個您覺得會受到台灣的一些政治的勢力的影響嗎？比如說他們會覺得“為什麼把這個錢放到大陸去？” 　　證嚴法師：這也難怪，不過自己有自己明確的方向，還有，只要真的是救人，很多人都很響應。 　　楊瀾：所以對於這樣的一些攻擊來說你就完全不理會他們。 　　證嚴法師：理會就不要做了，一定要有這份……我們的方向是很明確的，不忍心看到或是聽到真正在受苦的人。何況說在台灣有很多的人都是有這份的愛。 　　楊瀾：您現在看到世紀末各個地方在紛爭、打仗，吵個不停，您怎麼想，覺得這個世界會變得更好嗎？ 　　證嚴法師：現在的科學也很發達，人的理想蠻高，學問的水准也都提高，很普遍，一切都是在往上的，在不斷地提升。只是可惜的就是人性的道德在墮落。我們要怎麼樣把這種人性的道德提升起來，這要在各個角落，不同的階層我們大家真的要用心。 　　楊瀾：您現在覺得自己已經找到了自己當年年輕的時候在苦苦尋找的答案了，是嗎？ 　　證嚴法師：應該說是的。但是，這一條路好長，很漫長，需要有很浩蕩的隊伍，再來開拓一條道路。 　　楊瀾：您會覺得有心力交瘁的時候，會覺得很難嗎？ 　　證嚴法師：有的時候會感覺到很心痛，不過這是盡心盡力的，對自己是充滿信心。我說的“信心”就是這一生中不會改變這個方向。 　　楊瀾：非常感謝您，也祝願您的這一份事業越做越好。 　　證嚴法師：謝謝…… 　　楊瀾：謝謝。 　　根據諾查丹瑪斯的預言，我采訪證嚴法師的那一天正好是世界末日，不過一天就要過去了，什麼事情也沒有發生。不過明天會怎麼樣呢？當我拿這個問題去請教證嚴法師的時候，他說“與其為明天擔心，不如在今天多做一些好事，況且即使有末日話，它也只意味著一個新的世界的開始”，我在這裡也就把這句話送給大家了
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